Over de ethische consistentie van dierenrechten

[Stijn]

@ Stijn: Laat ik mij naar aanleiding van dit debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van vlees eten nog even kort mengen met een vraag. Welke waarde zou volgens jou het eten van vlees verbieden?

de waarden die jij en ik geven aan welzijn, onpartijdigheid, antidiscriminatie, basisrechten,...

Tenzij jij, Stijn, het uit het niets postuleert is vlees eten normaal en algemeen verspreid.

ik postuleer het niet uit het niets, tenzij we zeggen dat onze morele intuities en waarden uit het niets komen. Dat vlees eten normaal en algemeen verspreid is, is niet moreel relevant, want stel dat er iets is dat jij immoreel vindt en dat toch normaal is, zou je je daar dan bij neerleggen?
We kunnen wel zeggen dat vlees eten inconsistent is met onze morele waarden, en dat is wel relevant. Ik weet niet welke waarden jij hebt, maar kans is groot dat jij morele waarden hebt die logisch leiden tot veganisme. Omdat jij bv tegen willekeur bent (dat we niet naar willekeur onze slachtoffers mogen kiezen), en tegen extreem egoisme (iemands volledige leven en vrijheid beroven louter omwille van een klein klein beetje extra smaakgenot van het eten van iemands spierweefsel), en tegen discriminatie, en voor basisrechten voor ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen, en voor het consistent toepassen van de gulden regel (doe niet aan iemand anders wat je zelf niet aangedaan wil worden)

Je houdt een koe, een geit of een kip, wel netjes verzorgen natuurlijk, slacht het dier, boter in de pan en smullen maar.

maar mag je dat wel doen met iemand? Als je iets doet dat iemand anders helemaal niet leuk vindt, dan moet je daarvoor toch een zeer zeer goede reden voor hebben? Een reden zoals een klein beetje toename van smaakgenot is toch niet gewichtig genoeg?

Mensen rechten (Ik houd het kort) zoals eerlijkheid, waarheid, vriendelijkheid, vrijheid, gelijke behandeling en respect kunnen uitsluitend en specifiek tussen mensen gedijen.

maar als jij naar willekeur mag zeggen dat ze uitsluitend tussen mensen gedijen, mag een racist zeggen dat ze uitsluitend tussen blanken gedijen, mag een rationalist zeggen dat ze uitsluitend tussen rationeel denkende wezens gedijen, mag een primatocentrist zeggen dat ze uitsluitend tussen primaten gedijen, enzovoort. Kunnen we niet gewoon elke vorm van willekeur vermijden door te zeggen dat ze uitsluitend en specifiek tussen iedereen gedijen? En met iedereen bedoel ik natuurlijk iedereen voor wie vrijheid enzo belangrijk is.

Het leven aangenaam maken. Als je mensen behandelt zoals je zelf behandelt wil worden

maar waarom zou je de gulden regel naar willekeur beperken tot mensen? Ik ben tegen willekeur, dus ik wil dat we iedereen behandelen zoals we zelf behandeld willen worden. Ja, iedereen.

[hagenaars]

@Stijn: Om met het laatste te beginnen, het is geen willekeur de gulden regel specifiek voor mensen te hanteren. Ga niet vriendelijk of beleefd doen tegen een gorilla, want je overleeft het niet. Ook is de waarheid aan een konijn niet besteed. Etc.

(Het schijnt maar niet te lukken aan jou duidelijk te maken welk verschil er tussen een varken, een papegaai bestaat, pratende en tevreden knorrende dieren en een rustig en tevreden knorrende Stijn.)

Jij en ik delen, denk ik, een groot aantal waarden, zoals blijkt, we zijn vredelievend (geen oorlog), eerlijk, houden van de waarheid en vooral het zoeken daarnaar, blijven vriendelijk. Genieten van de vrijheid etc. Mijn hond doet, ook na veertien jaar samenzijn daar niet aan mee. Ze is gehoorzaam, gezellig en vrolijk, krijgt graag een plakje worst, maar ze doet niet mee aan het spel dat wij spelen. Ze blaft, naar de poes, dat wel.

[Stijn]

@Stijn: Om met het laatste te beginnen, het is geen willekeur de gulden regel specifiek voor mensen te hanteren. Ga niet vriendelijk of beleefd doen tegen een gorilla, want je overleeft het niet.

een gorilla heeft mij nog nooit aangevallen, dus ik mag geen gorilla aanvallen. Wettelijke zelfverdediging is compatibel met de gulden regel. Als de gorilla tegenover mij de gulden regel schend, mag ik me daartegen verdedigen. Hetzelfde geldt voor menselijke aanvallers.
En wat dan met de kippen en varkens? Je kunt wel degelijk vriendelijk en beleefd doen tegenover kippen, en het toch nog overleven. Dus eet geen kip, want een kip gaat ook niet jou opeten. Idem voor varkens en koeien.

Ook is de waarheid aan een konijn niet besteed. Etc.

de waarheid is ook niet besteed aan een mentaal gehandicapte mens. dus waarom zou jij de gulden regel wel toepassen tegenover die mentaal gehandicapten en niet tegenover konijnen?

(Het schijnt maar niet te lukken aan jou duidelijk te maken welk verschil er tussen een varken, een papegaai bestaat, pratende en tevreden knorrende dieren en een rustig en tevreden knorrende Stijn.)

dat komt omdat je nog nooit hebt verduidelijkt over welke verschillen je het precies hebt, en waarom die verschillen moreel relevant zouden zijn. Ik heb al aangegeven dat er heel veel verschillende soorten van verschillen zijn tussen individuen, dus welke van die verschillen prefereer jij nu precies? En waarom? Men mag niet naar willekeur zeggen dat deze soort verschillen tussen A en B relevanter zijn dan die verschillen tussen A en B. Lijst eens alle verschillen tussen A (bv. ik) en B (bv. varken) op, en zeg mij eens welk van die verschillen relevant zijn.

Jij en ik delen, denk ik, een groot aantal waarden, zoals blijkt, we zijn vredelievend (geen oorlog), eerlijk, houden van de waarheid en vooral het zoeken daarnaar, blijven vriendelijk. Genieten van de vrijheid etc. Mijn hond doet, ook na veertien jaar samenzijn daar niet aan mee. Ze is gehoorzaam, gezellig en vrolijk, krijgt graag een plakje worst, maar ze doet niet mee aan het spel dat wij spelen. Ze blaft, naar de poes, dat wel.

maar zelfs als een hond niet meedoet met bv ons zoeken naar de waarheid, wil dat nog niet zeggen dat we de gulden regel mogen schenden tegenover een hond, dat we een hond mogen behandelen op een manier dat die hond niet graag heeft. Hetzelfde geldt voor varkens, kippen, mentaal gehandicapte mensen,... Want dat zijn ook allemaal wezens die een behandeling wel of niet graag hebben.

[hagenaars]

Mijn hondje is boos, je hebt haar beledigd, zij is niet mentaal gehandicapt. Ze wil ook niet met een fruitcake vergeleken. Een beetje oud, maar lang niet achterlijk. Ze wenst als een gezonde hond behandeld te worden. Heb je wel eens naast een gorrilla gestaan? Ik wel...Niks gouden regel. Heel voorzichtig.

[Stijn]

Mijn hondje is boos, je hebt haar beledigd, zij is niet mentaal gehandicapt.

euhm... moet mijn mentaal gehandicapt vietnamees pleegkind zich nu beledigd voelen?
Waarom voelt je hond zich beledigt als ik wijs op een feit, bv een feit dat je hond iets niet kan?
Op het vlak van vliegen ben ik even gehandicapt als een gehandicapte vogel met misvormde vleugels, maar ik voel me helemaal niet beledigd als je zegt dat ik even gehandicapt ben als die vogel.

Ze wil ook niet met een fruitcake vergeleken. Een beetje oud, maar lang niet achterlijk. Ze wenst als een gezonde hond behandeld te worden.

net zoals een mentaal gehandicapte wenst als een gezond wezen behandeld te worden. Hangt er maar vanaf wat je verstaat onder "als een gezonde X behandeld worden"

Heb je wel eens naast een gorrilla gestaan? Ik wel...Niks gouden regel. Heel voorzichtig.

als die gorilla de gulden regel gaat schenden tegenover mij, dan geeft hij aan dat hij geen probleem heeft met het schenden van de gulden regel, en dat ik me dus mag verdedigen tegen hem en tegenover hem de gulden regel mag schenden tot op dezelfde hoogte als hij dat tegenover mij wou doen. Hetzelfde geldt voor moordenaars enzo. Je ziet hoe consistent de gulden regel kan toegepast worden.
Ik heb inderdaad nog niet naast een gorilla gestaan. Maar al wel eens naast een kip. En naast een varken...

[hagenaars]

Het is een andere ervaring, hoor, zo´n silver back. Wij mensen zijn de baas over klein vee, zolang wij de veestapel professioneel en dus netjes behandelen, gaat alles goed. Buiten in de natuur, ligt het anders. Zeker in Afrika en Viet Nam.

Mijn advies: ga geen proeven nemen in Afrika of Viet Nam op basis van jouw theorie, het wordt een bloedbad.

Jouw beperkte pleegkind zal zich niet beledigd voelen, denk ik. Als ik niet goed kan vioolspelen en ´s avonds is er een klein huisconcertje waarop ik wordt gevraagd iets te spelen, dan is het gebruikelijk uitluitend prijzend over die verrichtingen te spreken, maar als ik daarna zeg, aangemoedigd, te gaan auditeren bij het Koninklijk Concertgebouw Orkest, dan wordt het tijd een waarschuwend geluid te laten horen. Zo werkt beleefdheid, zoals je weet....De gouden regel, die uitsluitend toepasbaar is voor mensen, beperkt of niet.

[Stijn]

Het is een andere ervaring, hoor, zo´n silver back. Wij mensen zijn de baas over klein vee, zolang wij de veestapel professioneel en dus netjes behandelen, gaat alles goed. Buiten in de natuur, ligt het anders. Zeker in Afrika en Viet Nam.

dan nodig je de racist weer uit om te zeggen: "Wij blanken zijn de baas over zwarten, zolang wij de slaven professioneel en dus netjes behandelen, gaat alles goed. Buiten in andere culturen, ligt het anders. Zeker in Zuid-Afrika. Ga maar eens als blanke vrouw in een getto vol seksueel gefrustreerde zwarte mannen rondlopen..."
Het is nog steeds geen reden om de gulden regel enkel te beperken tot blanken, zelfs al zijn er zwarten die blanken zouden verkrachten.
Zo ook is er geen reden om de gulden regel te beperken tot mensen, zelfs al zijn er niet-menselijke dieren die mensen kunnen aanvallen.

[hagenaars]

Nee, Stijn, dan heb je het beginsel toch nog steeds niet helemaal begrepen, ik bedoel de mensenrechten. Je kunt een zwarte Afrikaan, of een blanke want daar geldt exact hetzelfde voor, niet netjes en professioneel onderdrukken.
Je gaat op den duur als zwarte of blanke vrouw gewoon in een getto of waar dan ook, gezellig een stukje wandelen. Het is de bedoeling de gulden regel tussen alle mensen en overal en altijd toe te passen. Zo zit dat...universele mensenrechten, Stijn.

[Stijn]

Nee, Stijn, dan heb je het beginsel toch nog steeds niet helemaal begrepen, ik bedoel de mensenrechten. Je kunt een zwarte Afrikaan, of een blanke want daar geldt exact hetzelfde voor, niet netjes en professioneel onderdrukken.
Je gaat op den duur als zwarte of blanke vrouw gewoon in een getto of waar dan ook, gezellig een stukje wandelen. Het is de bedoeling de gulden regel tussen alle mensen en overal en altijd toe te passen. Zo zit dat...universele mensenrechten, Stijn.

maar het blijft willekeur, dat je spreekt van mensenrechten en niet van bv. blankenrechten, mannenrechten, primatenrechten, zoogdierrechten,...
Ja, je moet de gulden regel altijd en overal toepassen, zelfs tegenover psychopathische seriemoordenaars (die veel gevaarlijker zijn dan gorilla's en minder in staat zijn te luisteren naar de gulden regel dan gorilla's). Maar dus ook tegenover gorilla's en alle andere wezens die een behandeling al dan niet graag hebben.

[hagenaars]

Het is een categorisch imperatief. Geldend voor alle mensen. En niet voor dieren. Geen willekeur...