Over de ethische consistentie van dierenrechten

[hagenaars]

@Stijn. Het punt is dat wij de honden niet opsluiten in een stal om ze te slachten. Dat slachten zou geen zin hebben, want als de slager honden biefstuk gaat etaleren, dan verliest hij klanten. Het luistert heel nauwkeurig.
Je hebt gelijk, sommige mensen hebben een kip als huisdier of een varkentje. Maar die dieren worden dan ook niet meer gegeten.
Natuurlijk kunnen wij het slachten van koeien, kippen en varkens rechtvaardigen. Ze worden voor de slacht gehouden. Aan dat houden is niets oneerbaars en ook het slachten geeft geen probleem van ethische aard. Wel de dieren netjes verzorgen....
Jij vindt met jouw blik van nu, de slavernij immoreel. Maar dat is niet relevant, het gaat er om hoe de vrije burger in 1825 daarover dacht. Ik geef een citaat dan kun je zien dat er verschillend over werd gedacht. Hoe men zich gedroeg is nog een andere kwestie, zoals we weten...
"Frankrijk schafte tijdens de revolutie in 1794 de slavernij af (het paste immers niet goed bij de Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap), maar Napoleon I draaide dat snel weer terug. Denemarken was het eerste Europese land dat slavernij afschafte, en wel in 1803. In 1807 verbood het Verenigd Koninkrijk de slavenhandel en in 1833 de slavernij. In 1838 werd in de Britse koloniën de laatste binding tussen voormalige eigenaars en slaven ontbonden. In 1848 werd de heringevoerde slavernij in Franse koloniën verboden en de Code Noir afgeschaft.
De kwestie van de afschaffing van de slavenhandel kwam zijdelings ook ter sprake op het Congres van Wenen. De Britse minister van Buitenlandse Zaken Lord Castlereagh (die morele bezwaren had) en tsaar Alexander I waren er voorstander van. De gevolmachtigden van Spanje (Labrador) en Portugal (Palmella) verzetten zich ertegen met het argument dat het verbod op slavenhandel ingrijpende gevolgen had voor hun economie, respectievelijk in Cuba en Brazilië, die de slaven niet konden missen als goedkope arbeidskrachten. Palmella haalde ook de kwestie aan dat het niet onder het internationale recht viel en dat het een interne aangelegenheid betrof van elk land. Hij herinnerde het Congres eraan dat de afschaffing van de slavenhandel hier niet aan de orde was. Castlereagh opperde daarop het idee van handelssancties op door slavenarbeid geproduceerde goederen. Dit leidde tot enkele nijdige reacties. De zaak werd ten slotte op de lange termijn geschoven met plechtige verklaringen waarbij slavenhandel als weerzinwekkend en immoreel werd gebrandmerkt. Zij gaven te kennen de slavenhandel uit te roeien en beloofden dat doel met ijver en volharding te zullen nastreven.
In 1859 schafte Nederland de slavernij in de onder direct bestuur staande delen van Oost-Indië af. Een strategisch moment van minister van Koloniën Jan Jacob Rochussen. Een jaar later verscheen namelijk Max Havelaar, de aanklacht van Multatuli (Eduard Douwes Dekker) tegen de Nederlandse politiek in Nederlands-Indië. Nog vier jaar later, in 1863, schafte Nederland de lucratieve slavernij in de West-Indische koloniën (Suriname en de Nederlandse Antillen) af. In Europa, was Nederland een van de laatste landen die de slavernij afschaften, op Portugal en Spanje na."
Wat jij en ik toen zouden vinden, blijft verborgen.
Ik heb toch een en andermaal aangegeven wat de in het oog springende verschillen tussen jou en mijn hond zijn?

[Stijn]

@Stijn. Het punt is dat wij de honden niet opsluiten in een stal om ze te slachten. Dat slachten zou geen zin hebben, want als de slager honden biefstuk gaat etaleren, dan verliest hij klanten. Het luistert heel nauwkeurig.

dus, van zodra men wel een hond zou oplsuiten in eens tal, mag die hond opgesloten en geslacht worden, en van zodra er wel ene klant is, mag een slager hondenvlees verkopen?

Je hebt gelijk, sommige mensen hebben een kip als huisdier of een varkentje. Maar die dieren worden dan ook niet meer gegeten.

nee, maar de andere kippen en varkens wel. dus wat is nu het ethische principe? Wat is de regel? De honden die als huisdier gehouden worden, worden ook niet meer gegeten, maar wat met honden die men wel zou opsluiten in stallen? En wat met slaven die men zou opsluiten?

Natuurlijk kunnen wij het slachten van koeien, kippen en varkens rechtvaardigen. Ze worden voor de slacht gehouden.

maar komaan, dat is toch geen rechtvaardiging? Heb je nu nog niet door wat geldt als een rechtvaardiging? Een slavendrijver mag toch ook niet zeggen: "Natuurlijk kunnen wij de slavernij van zwarten rechtvaardigen. Ze worden voor de slavernij gehouden."? Dat is toch geen rechtvaardiging? Zo kan men alles rechtvaardigen. Natuurlijk mag ik die vrouw verkrachten, want ze wordt verkracht...

Aan dat houden is niets oneerbaars en ook het slachten geeft geen probleem van ethische aard. Wel de dieren netjes verzorgen....

komaan, jij wordt ook niet graag geslacht. Volg eens de gulden regel. Iemand doden is niet zomaar te rechtvaardigen. Als je iets doet dat iemand anders helemaal niet graag heeft, is dat wel een probleem van ethische aard. Als je iemands welzijn schendt, als je iemands lichamelijke autonomie schendt, als je de gulden regel schendt,... dan zijn dat wel allemaal problemen van ethische aard.
Een slavendrijver mag toch ook niet zomaar zeggen: "Aan dat houden is niets oneerbaars en de slavernij geeft geen probleem van ethische aard. Wel de slaven netjes verzorgen...."?
Ik vind het erg ongepast wat jij verstaat onder nette verzorging. Ik hoop echt dat jij niet te veel anderen zo netjes gaat verzorgen.

Jij vindt met jouw blik van nu, de slavernij immoreel. Maar dat is niet relevant, het gaat er om hoe de vrije burger in 1825 daarover dacht.

nee, jij en ik voeren deze discussie, dus het gaat erom hoe jij en ik erover denken, want het zijn jij en ik die nu de morele keuzes moeten maken. Jij moet nu tegen de slavernij van de 19de eeuw zijn, anders heb je een immorele houding.

Wat jij en ik toen zouden vinden, blijft verborgen.
Ik heb toch een en andermaal aangegeven wat de in het oog springende verschillen tussen jou en mijn hond zijn?

maar komaan, je bent toch tot betere argumenten in staat? Een slavendrijver kan ook antwoorden: "Ik heb toch een en andermaal aangegeven wat de in het oog springende verschillen tussen jou en mijn zwarte zijn?" Ja, dat is waar, ik kan ook het verschil zien tussen een blanke en een zwarte, maar dat is geen rechtvaardiging voor racisme. Ik kan ook vele andere mogelijke verschillen zien, bv. tussen een man en een vrouw, tussen een smalneusaap en een hondachtige, tussen een mensaap en een labrador,... Maar beargumenteer nu eens: 1) waarom die in het oog springende verschillen (uiterlijkheden) moreel relevant zijn, en 2) waarom je nu net die willekeurige in het oog springende verschillen aanwijst en niet de vele andere in het oog springende verschillen (zoals die van huidskleur, geslacht, de verschillen tussen genera, de verschillen tussen infraorden, de verschillen tussen orden,....)?
Als je wijst op de verschillen tussen mij en jouw hond, heb je het dan over alle verschillen als individuen, of de verschillen op het niveau van de soort (dus tussen mij als Homo sapiens en je hond als Canis lupus) of de verschillen op het niveau van de familie (tussen mij als mensaap en je hond als hondachtige) of de verschillen op het niveau van de orde (tussen mij als primaat en je hond als roofdier)?

[hagenaars]

De hondenslager? Ik denk wel dat het verboden is. In W.O. 2 werd bij ons in de buurt kattenvlees gegeten, het was hongerwinter, vandaar. Het etisch principe is; als de nood het hoogst is...Slavernij is verboden, streng verboden. Verkrachting ook.
(Foei Stijn, vragen naar de bekende weg is ook verboden.)

De verschillen tussen Stijn en mijn hond zijn mij duidelijk, jou ook? Ja toch zeker?

[Stijn]

De hondenslager? Ik denk wel dat het verboden is. In W.O. 2 werd bij ons in de buurt kattenvlees gegeten, het was hongerwinter, vandaar. Het etisch principe is; als de nood het hoogst is...Slavernij is verboden, streng verboden. Verkrachting ook.

dus dan stel ik voor om de ethische redenen te vinden waarom hondenvlees, slavernij en verkrachting verboden zijn, en dan die redenen consistent en zonder willekeur toe te passen op iedereen waarvoor die redenen gelden. En die redenen moeten goede redenen zijn, dus niet van die rare of vergezochte redenen zoals "hondenvlees is verboden omdat er een minimum x aantal honden zijn die op specifieke plaatsen (bv in woonkamers) slapen"

De verschillen tussen Stijn en mijn hond zijn mij duidelijk, jou ook? Ja toch zeker?

ja, ik heb bv een blanke huidskleur, jouw hond niet. Maar dat wil niet zeggen dat het hebben van een blanke huidskleur moreel relevant is. Dat wil dus niet zeggen dat blanken een hogere morele status hebben, zoals racisten beweren.
Nog een verschil: ik ben groter dan 160 cm, jouw hond niet. Maar dat wil niet zeggen dat lichaamslengte moreel relevant is en dat we pygmeeën mogen discrimineren.
Nog een verschil: ik kan een boek lezen, jouw hond niet. Maar dat wil niet zeggen dat IQ of het kunnen lezen moreel relevant zijn en dat we mentaal gehandicapten mogen discrimineren.
Nog een verschil: ik kan rechtop lopen op twee benen, jouw hond niet. Maar dat wil niet zeggen dat we kreupele personen en rolstoelgebruikers mogen discrimineren.
Nog een verschil: ik ben een smalneusaap, jouw hond niet. Maar dat wil niet zeggen dat alle smalneusapen een hogere morele status hebben dan alle honden.
Nog een verschil: ik ben een mens, jouw hond niet. Maar dat wil niet zeggen dat alle mensen een hogere morele status hebben dan alle honden.
En zo kan ik nog heel lang doorgaan. Dus nu is het aan jou om daar snel een eind aan te maken en meteen te zeggen wat het moreel relevante verschil is waar jij op doelt.

[hagenaars]

Het is betrekkelijk eenvoudig, de mensenrechten zijn vastgesteld door de V.N., op dat moment de wereld regering (Ik houd het kort, het is ingewikkelder, omdat er in feite geen wereldregering bestaat.) Slavernij was al eerder afgeschaft en strafbaar geworden. (Ik houd dit punt ook even kort, staten hebben besluiten genomen, in feite.) De meeste beschaafde landen (Ook dit is ingewikkelder, immers beschaving is een rekbaar begrip.) hebben strafrechtbepalingen tegen of voor verkrachting.
Het mag dus niet. Dat is duidelijk. Dan het stukje hondenvlees dat jij meenam uit China, eet het gerust op, dat is denk ik niet verboden. Zou je een winkel beginnen en hondenvlees gaan importeren en verkopen, dan komen er spanningen. Volgt een verbod etc. Er is niemand veroordeeld voor het eten van kattenvlees. Het was Hongerwinter en toen golden andere normen.
Inderdaad jij bent een mens en voor mensen gelden andere normen.

[fred neerhoff]

nee, ik hoef geen geld te geven aan veeboeren, net zoals een abolitionist (die tegen slavernij is) niet per se geld hoefde te geven aan een slavendrijver om slaven vrij te kopen. Die slavendrijver en die veeboer moeten gewoon stoppen met het schenden van basisrechten. Ik geef wel wat geld aan organisaties die actievoeren tegen rechtenschendingen. En ik geef ook geld aan organisaties die dieren verzorgen. Maar geld geven aan veeboeren is een beetje stom, dat is oneerlijk. Ik ga zometeen een vrouw verkrachten, tenzij jij (die tegen verkrachting bent, mag ik hopen) mij wat geld geeft. Voila, zo is dat geld gemakkelijk verdient

Het valt mij op dat je nogal gepreoccupeerd bent met verkrachters, racisten en slavendrijvers. Dat zegt meer over jou dan over veeboeren die hun geld verdienen met het fokken van slachtvee. Sterker nog, jouw inbreng van deze types met een afkeurenswaardige moraal maakt de door jou zo bejubelde veganistische moraal in mijn ogen eerder verdacht dan geloofwaardig.

Het zou mij namelijk niet verbazen dat er meer racisten te vinden zijn onder politiek correctelingen op wier lippen woorden als morele plicht en discriminatie op de lippen ligt bestorven dan onder de doorsnee bevolking die minder is gepreoccupeerd met morele scherpslijperij.

Verder constateer ik dat je wel erg veel tekst nodig hebt om je standpunten uiteen te zetten. De redundantie van je woorden stroom is trouwens opvallend in tegenspraak met de meer dan eens door jouzelf benadrukte zuinigheid als kenmerk van wetenschap.

Als mens prijs ik mij gelukkig dat mijn soortgenoten de meeste andere diersoorten de baas zijn.

wat is dat voor een rare uitspraak?

ja, zo zal de slavendrijvende racist ook wel blij zijn dat het belang van rasgenoten (blanken) hoger wordt ingeschat. Komaan Fred, ga nu niet extreem egoistisch doen hé. Ga nu niet gewoon naar willekeur je eigen groep belangrijker achten hé. Als jij naar willekeur een groep van individuen belangrijker mag achten dan de rest, dan mag ik dat ook. Als jij naar willekeur jouw slachtoffers mag kiezen, dan mag ik dat ook.

Je lult uit je nek man, want ofschoon Richard Dawkins in zijn “The Selfish Gene” heeft laten zien dat niet de soort de drijvende kracht is achter de biologische evolutie (trouwens, je weet toch wel dat witte, gele en zwarte mensen alle behoren tot precies dezelfde soort mens?) maar het (egoïstische) gen, zijn er wel degelijk soort-specifieke instincten en belangen. De seksuele reproductie wordt er zelfs volledig door bepaald!

En omdat de moraal – ik herhaal het nog maar eens – naar mijn mening de resultante is van (conflicterende) belangen – bestaat er logischerwijs ook een soort-specifieke moraal die niet slechts het gedrag binnen de soort bepaalt maar tevens de omgang met andere soorten reguleert.

Eén en ander zie je geïllustreerd doordat er binnen een soort slechts zelden kannibalisme voorkomt terwijl het opeten van niet-soortgenoten een onontkoombaar onderdeel is van Darwin’s struggle for live. Zie ook het voorbeeld van de tijger die het schattige hertje met smaak oppeuzelt, terwijl er toch genoeg andere tijgers zijn die zijn eetlust zou kunnen bevredigen. Maar dat zou regelrecht uitlopen op het uitsterven van de eigen soort.

Nu dat je je zo hardnekkig vastklampt aan de morele equivalentie van een mentaal gehandicapt mens en een volwaardig varken maak je jezelf in mijn ogen nogal belachelijk. Die vergelijking gaat immers volledig mank omdat de soort-specifieke moraal van (al dan niet mentaal gehandicapte) mensen om het zachtjes te zeggen nogal afwijkt van die van (al dan niet mentaal gehandicapte) varkens. Dit feitelijk verschil in moraal is geen normatieve kwalificatie maar is slechts een droge vaststelling; is niet hoger of beter maar wel verschillend.

En als de mens meer feitelijke macht blijkt te bezitten dan het varken dan is dit evenmin een normatieve vaststelling maar een onomstotelijk gegeven. Dat is op zichzelf natuurlijk geen argument op het varken te doden en op te eten maar de kans dat dat andersom gebeurt lijkt daarmee wel verwaarloosbaar klein.

Trouwens, ik beschouw het gebruik van het concept van zogenaamde morele cirkels (http://www.animalfreedom.org/paginas/co ... irkel.html) dat jij in dit verband samen met bijvoorbeeld Peter Singers, Paul Cliteur en Floris van den Berg lijkt te hanteren (zie bijvoorbeeld Van den Berg’s “De vrolijke veganist” ; mag ik even een teiltje?) dan ook een wetenschappelijke dwaling van hyper politiek correctelingen die zielige zeehondjes belangrijker lijken te vinden dan gewone mensen.

Wat is daar inconsequent aan?

het is willekeur

Onwaar. Zie boven.

ik heb een hekel aan willekeur

Ik ook. Daarom bevreemdt het mij dat je zoveel aandacht besteedt om mensen onder de valse schijn van “wetenschap” tot een fundamentalistisch veganisme te bekeren in plaats van wetenschappelijk onderzoek te doen naar voedzaam en perfect smakend kunstvlees.

Dat is niet alleen een willekeurige keuze van jou maar daarmee verkies je bovendien vechten tegen de bierkaai boven de tweede optie die wèl een levensvatbaar alternatief voor de bio-industrie in het vooruitzicht stelt. Vreemd, heel vreemd.

[Stijn]

Het is betrekkelijk eenvoudig, de mensenrechten zijn vastgesteld door de V.N., op dat moment de wereld regering (Ik houd het kort, het is ingewikkelder, omdat er in feite geen wereldregering bestaat.) Slavernij was al eerder afgeschaft en strafbaar geworden. (Ik houd dit punt ook even kort, staten hebben besluiten genomen, in feite.) De meeste beschaafde landen (Ook dit is ingewikkelder, immers beschaving is een rekbaar begrip.) hebben strafrechtbepalingen tegen of voor verkrachting.
Het mag dus niet. Dat is duidelijk.

begrijp ik het goed dat volgens jou het (internationaal) recht de bron is van rechten? Dus de wet dicteert de moraal? Dus als de wet zou zeggen dat bv. verkrachting mag, dan zou verkrachting niet immoreel zijn?

Inderdaad jij bent een mens en voor mensen gelden andere normen.

maar het is nog steeds geen argument waarom menszijn relevant is en waarom normen afhangen van menszijn. Met evenveel willekeur kan een racist blijven tegenwerpen: "Inderdaad jij bent een blanke en voor blanken gelden andere normen."

[Stijn]

Het valt mij op dat je nogal gepreoccupeerd bent met verkrachters, racisten en slavendrijvers.

dat komt waarschijnlijk omdat de discussie gaat over vlees eten, en dat vlees eten net zoals slavernij en verkrachting schendingen zijn van basisrechten, gebaseerd op discriminatie (resp. soortisme, racisme en seksisme). Dus sorry, maar jullie vleeseters zijn het wel die aansturen op het maken van die link met verkrachting en slavernij.

Dat zegt meer over jou dan over veeboeren die hun geld verdienen met het fokken van slachtvee.

zoals slavendrijvers geld verdienden met het kweken van slaven? Sorry, maar nu ben jij het dus weer die aanstuurde op het maken van de analogie tussen slavendrijvers en veeboeren. Ik kan er ook niet aan doen dat beiden hun geld verdienen met het kweken en gebruiken van anderen als louter middel.

Sterker nog, jouw inbreng van deze types met een afkeurenswaardige moraal maakt de door jou zo bejubelde veganistische moraal in mijn ogen eerder verdacht dan geloofwaardig.

hoezo? Wat maakt het streven naar consistentie en de afkeer voor willekeur nu verdacht? Het zou pas verdacht zijn mocht je naar willekeur zeggen: "Deze mogen gebruikt worden als slaven, die daar niet. Deze schenden rechten, die daar niet,..."

Het zou mij namelijk niet verbazen dat er meer racisten te vinden zijn onder politiek correctelingen op wier lippen woorden als morele plicht en discriminatie op de lippen ligt bestorven dan onder de doorsnee bevolking die minder is gepreoccupeerd met morele scherpslijperij.

serieus? Heb je daar aanwijzingen voor?
Ik heb wel aanwijzingen voor een zekere causale link van speciesisme naar racisme: dat speciesisme racisme kan aanwakkeren en versterken. Sociaal psychologen hebben de laatste jaren een heel nieuw licht geworpen op het proces van ontmenselijken (dehumanisering). Dat onderzoek laat zien dat er een oorzakelijk verband is, van speciesisme (dieren discrimineren) naar racisme (vreemdelingen en andere bevolkingsgroepen discrimineren). het bestrijden van speciesisme (door te wijzen op gelijkenissen die dieren met mensen hebben) helpt in het bestrijden van racisme. Het leidt tot minder negatieve vooroordelen over vreemdelingen en minder oordelen dat mensen van andere bevolkingsgroepen minderwaardig zijn. Het is daarbij wel belangrijk dat we dieren optillen tot het niveau van mensen (door te zeggen dat dieren zoals mensen zijn) in plaats van mensen te verlagen (door te zeggen dat mensen zoals dieren zijn). Als die racistischere kinderen geïnformeerd werden over de sterke gelijkenissen tussen mensen en dieren (hoe sterk dieren overeenkomsten hebben met mensen), werden ze minder racistisch.
Costello, K., & Hodson, G. (2010). Exploring the roots of dehumanization: The role of animal-human similarity in promoting immigrant humanization. Group Processes and Intergroup Relations, 13, 3-22.
Costello, K., & Hodson, G. (2012). Explaining dehumanization among children: An interspecies model of prejudice. British Journal of Social Psychology.

Verder constateer ik dat je wel erg veel tekst nodig hebt om je standpunten uiteen te zetten. De redundantie van je woorden stroom is trouwens opvallend in tegenspraak met de meer dan eens door jouzelf benadrukte zuinigheid als kenmerk van wetenschap.

met die zuinigheid bedoelde ik iets anders dan lengte van tekst hé. De lengte van tekst wordt verklaard doordat ik zo duidelijk mogelijk probeer te zijn. Maar als je houdt van compacte teksten: deze tekst bevat zowat gans mijn ethiek, en het past op één A4tje: http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/
Als dat niet zuinig en compact is...

Je lult uit je nek man, want ofschoon Richard Dawkins in zijn “The Selfish Gene” heeft laten zien dat niet de soort de drijvende kracht is achter de biologische evolutie (trouwens, je weet toch wel dat witte, gele en zwarte mensen alle behoren tot precies dezelfde soort mens?)

en jij weet toch ook dat behaarde en niet-behaarde mensapen behoren tot dezelfde familie van mensapen? En dat staartloze en staartdragende primaten behoren tot dezelfde orde van primaten?
Je blijft maar naar willekeur wijzen naar de soort hé... Wij zijn net zo goed mensaap en primaat als dat we mens zijn.

maar het (egoïstische) gen, zijn er wel degelijk soort-specifieke instincten en belangen. De seksuele reproductie wordt er zelfs volledig door bepaald!

waarom zitten die mannetjes zeeolifanten dan zo hard tegen elkaar te vechten en de baby's van anderen te pletten?
Hoe komt dan sympatrische soortvorming tot stand?
En hoe zat dat dan met racisten die zich niet bezighielden met soortspecifieke belangen?

En omdat de moraal – ik herhaal het nog maar eens – naar mijn mening de resultante is van (conflicterende) belangen – bestaat er logischerwijs ook een soort-specifieke moraal die niet slechts het gedrag binnen de soort bepaalt maar tevens de omgang met andere soorten reguleert.

en er bestaat dan waarschijnlijk ook een populatiespecifieke (of rasspecifieke) moraal, en een familiespecifieke, etc...

Eén en ander zie je geïllustreerd doordat er binnen een soort slechts zelden kannibalisme voorkomt terwijl het opeten van niet-soortgenoten een onontkoombaar onderdeel is van Darwin’s struggle for live.

en wil dat zeggen dat kannibalisme bij mensen wel mag, maar dan naar verhouding tot het percentage kannibalisme dat we bij niet-mensen aantreffen?
Kannibalisme komt dus wel degelijk voor; en voor de rest lijkt me dat weinig moreel relevant te zijn.

Zie ook het voorbeeld van de tijger die het schattige hertje met smaak oppeuzelt, terwijl er toch genoeg andere tijgers zijn die zijn eetlust zou kunnen bevredigen. Maar dat zou regelrecht uitlopen op het uitsterven van de eigen soort.

in ieder geval zie ik niet in hoe bv het houden van zwarte slaven door blanken zou leiden tot het uitsterven van het blanke ras of van de homo sapiens. Of hoe het vergassen van Joden zou leiden tot het uitsterven van de populatie die zichzelf Ariërs noemden.
Moesten nu de sumatraanse tijgers de bengaalse tijgers gaan bejagen en opeten (stel dat er een landbrug ontstaat), dan gaat de soort panthera tigris daarom nog niet uitsterven.

Nu dat je je zo hardnekkig vastklampt aan de morele equivalentie van een mentaal gehandicapt mens en een volwaardig varken maak je jezelf in mijn ogen nogal belachelijk. Die vergelijking gaat immers volledig mank omdat de soort-specifieke moraal van (al dan niet mentaal gehandicapte) mensen om het zachtjes te zeggen nogal afwijkt van die van (al dan niet mentaal gehandicapte) varkens. Dit feitelijk verschil in moraal is geen normatieve kwalificatie maar is slechts een droge vaststelling; is niet hoger of beter maar wel verschillend.

sorry, nu begrijp ik je argument niet. Leidt je normen af uit een feitelijk verschil in moraal? Lijkt wel een naturalistische drogreden die zichzelf in de staart bijt
Bestaat dat wel, een soort-specifieke moraal? Bestaat er dan ook een rasspecifieke, een ordespecifieke,...? Ik zie enkel individu-specifieke moralen. Ik weet ook niet wat je bedoelt met soortspecifieke moraal. Een moraal die alle en alleen individuen van een soort hebben? Nee, want die mentaal gehandicapten...
Of is het een moraal die de meeste individuen van een soort hebben? Nee, want dan kan men evengoed spreken van een familiespecifieke moraal (de meeste individuen van de familie van mensapen hebben dan ook dezelfde moraal)

En als de mens meer feitelijke macht blijkt te bezitten dan het varken dan is dit evenmin een normatieve vaststelling maar een onomstotelijk gegeven. Dat is op zichzelf natuurlijk geen argument op het varken te doden en op te eten maar de kans dat dat andersom gebeurt lijkt daarmee wel verwaarloosbaar klein.

ja, het is een feit dat wij machtiger zijn dan varkens, maar we zeggen ook expliciet in onze moraal dat macht niet gepaard gaat met recht: we zijn expliciet tegen het recht van de sterkste.
Trouwens: lijkt me ook oneerlijk te zijn om dan al die varkens te gaan opeten wanneer die varkens nog nooit een mens hebben opgegeten. Dat de pesters op school net die kindjes gaan pesten die nog nooit anderen hebben gepest...

Trouwens, ik beschouw het gebruik van het concept van zogenaamde morele cirkels (http://www.animalfreedom.org/paginas/co ... irkel.html) dat jij in dit verband samen met bijvoorbeeld Peter Singers, Paul Cliteur en Floris van den Berg lijkt te hanteren (zie bijvoorbeeld Van den Berg’s “De vrolijke veganist” ; mag ik even een teiltje?) dan ook een wetenschappelijke dwaling van hyper politiek correctelingen die zielige zeehondjes belangrijker lijken te vinden dan gewone mensen.

ja, je kunt natuurlijk wel gemakkelijk het standpunt van de tegenpartij (Singer, Van den Berg) zo compleet verdraaien door te zeggen dat ze zeehondjes belangrijker lijken te vinden dan mensen, maar dat wil alleen maar zeggen dat je nu even niet bepaald van goede wil bent. Mocht je zinnige argumenten hebben, dan had je geen behoefte om dat standpunt van de tegenpartij zo te verdraaien of fout te interpreteren.
Waarom je zegt dat de uitbreiding van de morele kring een wetenschappelijke dwaling is, is me helemaal niet duidelijk. Dat vasthouden aan een soort, alsof een soort één of andere essentie zou hebben, dat is pas onwetenschappelijk: regelrecht in strijd met biologische wetenschap.

Wat is daar inconsequent aan?

het is willekeur

Onwaar. Zie boven.

sorry, waar precies? Ik zie je enkel extra willekeurige dingen zeggen.

ik heb een hekel aan willekeur

Ik ook. Daarom bevreemdt het mij dat je zoveel aandacht besteedt om mensen onder de valse schijn van “wetenschap” tot een fundamentalistisch veganisme te bekeren in plaats van wetenschappelijk onderzoek te doen naar voedzaam en perfect smakend kunstvlees.

ik geef wel financiele steun aan dat onderzoek. Maar zelfs als ik dat onderzoek niet financieel zou steunen, wil dat niet zeggen dat jij naar willekeur jouw slachtoffers mag kiezen en dat jij naar willekeur een morele cirkel mag kiezen.
En ik wil je ook verzoeken om eens heel goed na te denken wat nu de precieze reden is waarom je expliciet het woordje "fundamentalistisch" gebruikte voor veganisme. Probeer nu eens zelf goed kritisch na te denken wat de echte reden is om dat woordje daar te zetten. Wat verraadt dat over jou? Want diep vanbinnen weet je immers dat het ongepast en zinloos is om dat woord daar te zetten (net zoals een slavendrijver "fundamentalistische abolitionist" zou schrijven, of een verkrachter "fundamentalistische antisexist"). Het verraadt veel over jou, je cognitieve dissonantie, je psychologische strategieen van moral disengagement,... Je mag wat mij betreft mij wel zo in jouw kaarten laten kijken (door jouw woordkeuze kom ik veel te weten over jou), maar het lijkt me wel verstandig als je zelf ook eens goed naar jouw eigen kaarten kijkt (dat je zelf begrijpt wat je eigenlijk bezielde om dat woord te schrijven).

Dat is niet alleen een willekeurige keuze

hoezo willekeurige keuze?
Nee, ik vind niet dat een antislavernij-abolitionist zelf een machine moet uitvinden die het werk van zwarte slaven zou kunnen vervangen. En een antiseksist moet ook niet zelf porno maken om verkrachters een alternatief te bieden. Die slavendrijvers en verkrachters moeten gewoon stoppen met hun willekeur, hun rechtenschendingen en hun discriminatie. Idem voor de veetelers en vleeseters. Het is helemaal niet netjes om van die abolitionist te vragen dat hij dan maar een werkmachine moet uitvinden om katoen te oogsten, en dan zelf als slavendrijver nog verder slaven te houden en zelf geen onderzoek te doen naar zo'n machine. Je begrijpt toch dat zo'n vraag bijzonder ongepast en ongeloofwaardig is?

maar daarmee verkies je bovendien vechten tegen de bierkaai boven de tweede optie die wèl een levensvatbaar alternatief voor de bio-industrie in het vooruitzicht stelt. Vreemd, heel vreemd.

dus ik neem aan dat jij wel onderzoek doet naar kunstvlees. (je begrijpt dat het nu wel bijzonder hypocriet van je zou zijn mocht je - als vleeseter - niet zelf zo'n onderzoek doen)

[hagenaars]

@ Stijn: Je bent dicht in de buurt, zowel verkrachting als racisme is, zoals we weten, wel eens door de wet geaccepteerd en zelfs ingevoerd. Maar die tijd is hier en nu gelukkig voorbij.
Vgl.: Abram de Swaan, Compartimenten van vernietiging. Over genocidale regiems en hun daders. 2014 Amsterdam.

[hagenaars]

@ Stijn: Laat ik mij naar aanleiding van dit debat over de wenselijkheid en onwenselijkheid van vlees eten nog even kort mengen met een vraag. Welke waarde zou volgens jou het eten van vlees verbieden? Tenzij jij, Stijn, het uit het niets postuleert is vlees eten normaal en algemeen verspreid. Je houdt een koe, een geit of een kip, wel netjes verzorgen natuurlijk, slacht het dier, boter in de pan en smullen maar.
Geit moet je eerst marineren, anders blijft het vlees enigszins taai.
Mensen rechten (Ik houd het kort) zoals eerlijkheid, waarheid, vriendelijkheid, vrijheid, gelijke behandeling en respect kunnen uitsluitend en specifiek tussen mensen gedijen. Het leven aangenaam maken. Als je mensen behandelt zoals je zelf behandelt wil worden dan kun je zonder risico van Sint Petersburg naar Madrid reizen, onderweg slapen in een tentje, je hebt gespaard, overal zijn restaurants waar je tegen betaling kunt eten, de hond krijgt een bak water, haar eigen voedsel uit een blikje. Wel ook dat betalen natuurlijk. Overal vind je supermarkten waar vlees veilig verpakt verkrijgbaar is. Je hoeft alleen een rugzak en een paar goede leren schoenen aan te schaffen, ook die vooraf betalen aan de kassa.
Goede reis!