Over de ethische consistentie van dierenrechten

[Stijn]

Ik denk dat de wet zich baseert op morele regels, dan volgt een ontwikkeling. Na de negentiende eeuw is die steeds meer seculier geworden en rationeel. Althans in dit deel van de wereld.

dus als we ethische argumenten hebben om dieren fundamentele rechten te geven, dan moet de wet volgen. En we hebben de ethische argumenten.

[Stijn]

Ik staar mij niet blind. Wel stel ik vast dat jij met je gemoraliseer de wetenschap in diskrediet brengt.

hoezo?
Ten eerste: wat bedoel je met gemoraliseer
Ten tweede: wat is er mis met mijn gemoraliseer? Ben je tegen gemoraliseer op zich, dus tegen de vorm? of enkel tegen de inhoud van een specifieke morele boodschap?

Hoe consistent je ook redeneert, gekleurde input data genereren gekleurde conclusies*).

dat is waar, dat is dan net zoals in de wetenschap. Dus vraagt het kritische reflectie over die input data, om de gekleurde data eruit te filteren. Hoe we dat doen in de wetenschap: door coherentie na te streven. de hypothetische wet kan fout zijn, maar ook het meetinstrument kan fout zijn, maar zoals je weet: de wetenschap brengt vroeg of laat de fout aan het licht. Nu weten we waarom sommige telescopen fout waren en dat neptunus wel bestaat.
In de ethiek pas ik dezelfde kritische reflectie toe op de moraal, om zo foutieve intuities op te sporen. Die foutieve intuities zijn intuities die niet passen in een coherent systeem. Daarom spreek ik ook van morele illusies, zoals er bv optische illusies zijn. Dus mijn taak in mijn doctoraatsonderzoek was net een methode gebruiken om gekleurde inputdata van morele intuities eruit te filteren. Zo bleek bv speciesisme gebaseerd te zijn op gekleurde input data (dus op een morele illusie)

hulpbehoevende mensen vormen toch geen soort?

Nee, natuurlijk niet.

waarom vergeleek je dan appelen met peren?

Waarom verwijs je bij varkens naar de soort en bij hulpbehoevende mensen niet?

Jij vergelijkt volwaardige exemplaren van een soort (varkens bijvoorbeeld) met onvolwaardige exemplaren van een andere soort (geestelijk gehandicapte mensen).

dus als ik had verwezen naar mentaal gehandicapte varkens, dan klopte al wat ik zei wel?
Ik vergeleek intrinsieke eigenschappen (namelijk mentale vermogens) tussen twee individuen, en als die eigenschappen hetzelfde niveau hebben, dan spreek ik van gelijkheid. Dat lijkt me een veel zinnigere vergelijking dan te gaan verwijzen naar willekeurige groepsindelingen. Waarom de soort als groep nemen? Als we nu eens de mentaal gehandicapte mensen als groep nemen, klopt dan de vergelijking? Kijk naar die groep van mentaal gehandicapten die hetzelfde niveau van mentale vermogens hebben. dan is elk van die individuen volwaardig in die groep, want er is niemand in die groep die hogere vermogens heeft. Wiskundig uitgedrukt: beschouw twee verzamelingen:
A=(2,2,2,8,8,8,8,8,8,8,8) In deze verzameling zijn de tweetjes onvolwaardig, want ze zijn alger relatief ten opzichte van de achtjes
B=(2,2,2) In deze verzameling zijn de tweetjes wel volwaardig, relatief ten opzichte van deze verzameling.

Maar volwaardige varkens kunnen (in principe) de soort in stand houden terwijl gehandicapte mensen dat over het algemeen niet kunnen.

en kunnen de vleesvarkens in de veeteelt dat? En ben je bereid je gedrag aan te passen indien die varkens dat niet bleken te kunnen?

waarom beperk je het tot de biologische soort "mens"?

Ik beperk mij niet maar ik stelde slechts dat wat wij "rechten" noemen de weerslag zijn van menselijk gedrag.

wat is menselijk gedrag? Dat klinkt bij mij zoals mensapelijk gedrag, smalneusapelijk gedrag, primatelijk gedrag,...Wij zijn net zo goed smalneusapelijk als dat we mnselijk zijn. Er is niet gedrag dat alle en alleen mensen hebben, evenmin als er gedrag is dat alle en alleen smalneusapen hebben. Tussen mensen is er verschil in gedrag. Het is onwetenschappelijk essentialistisch denken als je spreekt van bv "de mens" en "menselijk gedrag". Onwetenschappelijk, want het botst met onze biologische kennis.

wij kunnen toch onderhandelen over dierenrechten en dan dierenrechten als afspraken op schrift vastleggen?

En jouw dieren kunnen als volwaardige partij mee onderhandelen?

nee, maar dat is ook niet nodig: kijk maar naar mentaal gehandicapten. die kunnen we wel rechten geven, ook al kunnen ze niet als volwaardige partij mee onderhandelen. Dus mee kunnen onderhandelen is alvast geen noodzakelijke voorwaarde.

Als we rechten kunnen geven aan mentaal gehandicapten, dan kunnen we dat ook aan dieren.

Nogmaals, jouw vergelijking gaat mank.

waar loopt ze dan precies mank?

Waarom "geef" je bacteriën eigenlijk geen "rechten"?

omdat bacteriën geen voelende wezens zijn. Bacteriën hebben geen levenswelzijn, dus kunnen ze ook geen recht op levenswelzijn hebben. Bacteriën hebben geen wil, dus kunnen ze ook niet het basisrecht hebben om niet tegen hun wil gebruikt te worden als louter middel. Of je zou het anders kunnen zeggen: geef bacteriën dat basisrecht evenals het recht op levenswelzijn, en het zal geen verschil uitmaken, want je kunt het levenswelzijn van een bacterie toch niet beïnvloeden: die 0 blijft 0.

Mijn gebruik van de term wederkerigheid heeft betrekking op de mogelijkheid dat jezelf een gehandicapt kind zou kunnen krijgen

ik mag dan wel pleegouder zijn van een mentaal gehandicapt vietnamees weeskindje, maar dat weeskindje, dat reeds bestaat, zou ik nooit kunnen krijgen. Mijn vriendin zal nooit kunnen bevallen van dat kindje (wel van een ander mentaal gehandicapt kindje). En jij kunt ook onmogelijk dat kindje krijgen. Dus wat wordt nu de morele status van dat kindje, als niemand van ons het kan krijgen? Hangt die morele status van de ouders af? Dan zou iemand maar de pech hebben om de verkeerde ouders te hebben.

of dat jezelf afhankelijk van anderen zou kunnen worden.

ik kan wel afhankelijk van anderen worden, maar ik zal nooit nog een mentaal gehandicapt vietnamees weeskindje zoals Thanh kunnen worden. En jij ook niet. Als we dat wel zouden kunnen, zouden we evengoed een kip kunnen worden. Dus wat is dan de morele status van iemand als Thanh? Een varken is net zoals Thanh afhankelijk van anderen, en wij kunnen geen van beiden ooit nog worden.

Mee eens. Maar wegens de onbetrouwbaarheid van hun voorspellingen zouden zij naar mijn mening toch wat minder hoog van de toren moeten blazen.

mee eens

Klopt, maar ondertussen heb je wel de pretentie "wetenschappelijk" bezig te zijn. Ik bestrijd dat op grond van *) hierboven**).

ook als wat ik onder moraalwetenschappelijk zou verstaan: kritisch nadenken over bv de input data en de consistentie van theorieën en systemen, net zoals dat in de natuurwetenschappen zo hoort?

De input data van jouw "moraalwetenschap" zijn nu eenmaal gekleurd.

hoe weet jij dat? Welke aanwijzingen heb je daarvoor? Of is het een triviale stelling zoals "alle morele oordelen en intuities zijn subjectief en dus in die zin gekleurd". Mocht je dat bedoelen, en mocht je dan "gekleurd zijn" negatief beoordelen (wat dan ook weer een gekleurd waardeoordeel is, maar soit), dan verval je in moreel relativisme. En als jij moreel relativist mag zijn, dan ik ook hé. En dat ga je misschien niet willen, tenzij jij jouw morele intuities en waarden niet zo erg waardeert.

En al redeneer je nog zo rationeel, die onderbuikdata kunnen niet iets beters opleveren dan wat je er in stopt. Ook al zever je nog zolang door.

ik denk dat door het streven naar coherentie er wel iets beters kan uitkomen. Ik denk dat als wetenschappers begonnen met onbetrouwbare meetapparatuur en dus met foute data, ze uiteindelijk wel tot betere dingen in staat zijn, door te streven naar coherentie. Met een fout meetinstrument proberen te detecteren dat een ander fout meetinstrument fout is, het klinkt een beetje gek, een vorm van baron munchausen achtige schoenvetertoestanden. Maar zo gebeurt het dus wel in de natuurwetenschappen, want initieel zijn alle meetinstrumenten fout en onbetrouwbaar. Je kunt nu nog zeggen dat het coherente geheel van de natuurwetenschap coherent fout is, maar dat is even onwaarschijnlijk als zeggen dat een kruiswoordraadsel dat je al bijna helemaal hebt opgelost, helemaal fout is ingevuld. het is niet ondenkbaar, en er zijn wetenschappelijke paradigmashifts net zoals er kruiswoordraadsels toch anders moeten opgelost worden. Maar de kans wordt kleiner en kleiner (denken we).
Hoe ik aan ethiek doe, net zoals hoe ik een kruiswoordraadsel oplos of hoe ik aan natuurwetenschappen deed in mijn vorige doctoraatsonderzoek: streven naar coherentie, eenvoud, helderheid en compatibiliteit met input data.
Ik hoop maar dat mijn analogie tussen kruiswoordraadsels en de wetenschap niet volgens jou de wetenschap in diskrediet brengt...

[hagenaars]

Over de ethiek van "dierenrechten" merkte ik op en ik herhaal het, jouw bedoelingen zijn denk ik goed, maar helaas niet praktisch, immers dieren kunnen geen rechten uitoefenen.

[Stijn]

Over de ethiek van "dierenrechten" merkte ik op en ik herhaal het, jouw bedoelingen zijn denk ik goed, maar helaas niet praktisch, immers dieren kunnen geen rechten uitoefenen.

maar als wij niet iemand gebruiken als louter middel omdat we hem/haar een basisrecht geven, dan is dat toch equivalent met de stelling dat dat individu zijn/haar recht uitoefent om niet door ons gebruikt te worden als louter middel?

[hagenaars]

We zijn het eens over de taak de dieren netjes en goed te verzorgen, het houden van dieren is noodzakelijk voor o.a. de voedselvoorziening, maar rechten zijn helaas geen goed middel om een optimaal dierenwelzijn te bereiken.

[Stijn]

We zijn het eens over de taak de dieren netjes en goed te verzorgen, het houden van dieren is noodzakelijk voor o.a. de voedselvoorziening, maar rechten zijn helaas geen goed middel om een optimaal dierenwelzijn te bereiken.

ik denk niet dat we het eens zijn om dieren netjes en goed te verzorgen, als ik goed begrijp wat jij daaronder verstaat. Zoals ik al zei, zou ik niet graag hebben dat jij mensen ook zo netjes zou verzorgen.
Het houden van dieren is waarschijnlijk helemaal niet nodig voor voedselvoorziening. Onze huidige veeteelt is een grote vorm van voedselverspilling (bv. 1/3 van wereldwijde graanoogst wordt omgezet in oneetbare uitwerpselen). Waarschijnlijk is een mondiale veganistische-biologische landbouw haalbaar om 9 miljard mensen te voeden, en dan zou er zelfs meer natuurgebied (extra bos) kunnen komen. zie http://stijnbruers.wordpress.com/2011/0 ... -haalbaar/

[hagenaars]

Citaat: "mensen ook zo netjes zou verzorgen."

Bij mensen komt er een extra eigenschap bij, zij hebben, krijgen of strijden voor hun rechten, bv. zelfbeschikking. Bij dieren spreken we over een eigenaar, deze is verantwoordelijk voor zijn dieren. De meeste dieren leven overigens in het wild en de wetten van een land bepalen hoe we daar mee omgaan.
Over het wereldvoedselprobleem zouden we een boom op kunnen zetten. Nu spreken we over "dierenrechten".

[Stijn]

Citaat: "mensen ook zo netjes zou verzorgen."

Bij mensen komt er een extra eigenschap bij, zij hebben, krijgen of strijden voor hun rechten, bv. zelfbeschikking.

maar nu geef je opnieuw een eigenschap die mentaal gehandicapte mensen niet hebben, namelijk strijden voor rechten. Dus hoop ik maar dat je die mentaal gehandicapten niet netjes zou verzorgen. En als mentaal gehandicapten wel de eigenschap hebben dat ze rechten hebben/krijgen, dan is dat begging the question, want waarom zouden dieren die eigenschap dan niet hebben/krijgen?

Bij dieren spreken we over een eigenaar, deze is verantwoordelijk voor zijn dieren. De meeste dieren leven overigens in het wild en de wetten van een land bepalen hoe we daar mee omgaan.

je valt in herhaling, maar ik lees nog steeds geen morele rechtvaardiging. Uit het feit dat men bij dieren spreekt van een eigenaar volgt nog niet dat dieren geen basisrecht krijgen.
Je moet juist kunnen rechtvaardigen dat dieren het eigendom mogen zijn van iemand. Louter zeggen dat ze iemands eigendom zijn is geen rechtvaardiging dat ze dat ook mogen zijn. Uit het feit dat jij iets doet volgt nog niet dat jij dat mag doen.

[hagenaars]

Dieren ontberen iets essentieels, namelijk het vermogen te denken. Zij kunnen geen rechten doen gelden. U trekt de vergelijking met mensen met een beperking. Die vergelijking begrijp ik wel, maar ze is toch niet valide.
Nee, maar uit de relatie met een eigenaar volgt wel de wijze waarop het dierenwelzijn is geborgd.

[Stijn]

Dieren ontberen iets essentieels, namelijk het vermogen te denken. Zij kunnen geen rechten doen gelden. U trekt de vergelijking met mensen met een beperking. Die vergelijking begrijp ik wel, maar ze is toch niet valide.

en waarom niet? Dat is nu de cruciale vraag. Om een aantal mogelijke opties alvast te elimineren, wil ik de vergelijking maken tussen dieren en ongeneesbaar diep mentaal gehandicapte weeskinderen (zoals mijn Vietnamees pleegkind Thanh). Is er tussen hen een moreel relevant verschil?