Over de ethische consistentie van dierenrechten

[Stijn]

Wat is moraalwetenschap? Is het wel een wetenschap en waarom?

er zijn twee mogelijke betekenissen van moraalwetenschap.
1) descriptieve methode/wetenschappelijk onderzoek over hoe we moreel oordelen. Dat is dus eigenlijk vooral moraalpsychologie (aangevuld met evt evolutionaire psychologie, culturele antropologie,...)
2) een bepaalde rationele aanpak van aan ethiek doen, gebruik makende van gelijkaardige richtlijnen die in wetenschap worden gebruikt: helderheid (geen vage begrippen), consistentie, zuinigheid (geen ad hoc constructies en rationalisaties), overeenkomst met basisinformatie (zijnde bv morele intuities, analoog aan experimentele data), gebaseerd op controleerbare experimenten (bv netjes geconstrueerde gedachtenexperimenten, concrete cases in de bio-ethiek,...)
Ik heb vroeger een doctoraat gedaan in natuurkunde, en nu dus in moraalwetenschap; en ik moet zeggen: het "proeft" ongeveer hetzelfde, gezien de sterker gelijkenis in rationele aanpak.

[hagenaars]

Zeker is de centrale vraag, wat is netjes. We hebben inmiddels overeenstemming over het vermijden van stress, martelen en mishandelen. De mentaal beperkte heeft een voogd, niet omdat we haar willen bevoogden maar omdat zodoende wij haar behandeling kunnen toetsen. De voogd of curator legt elk jaar verantwoording af. Een buitengewoon humaan systeem. Zo zal ook de jager zich naar de norm dienen te gedragen en dat geldt ook voor de slager. We eten vlees, maar we behandelen het vee en het wild volgens objectieve normen.

[David Bakker]

Onderstaand citaat uit een artikel (zie: http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/ ... esnijdenis ) is hier op zijn plaats:

"Maar zoals Cliteur met Schopenhauer stelt dat medelijden de ware grondslag vormt van de moraal[2], zo stellen wij dat gepercipieerd eigenbelang (ter onderscheid van vulgair egoïsme) in laatste instantie het feitelijke gedrag determineert. De drang tot (over)leven is immers de motor in Darwin’s evolutietheorie. Daarom ook is de heersende moraal in wezen de resultante van een belangeneconomie, is dus plaats en tijd gebonden, en mist derhalve een materiële basis voor de geclaimde universaliteit van een natuurwet. Hoe zou het anders te verklaren zijn dat de moraal van onderscheidenlijke waardengemeenschappen zo kan verschillen?

Natuurlijk, mensenrechten zijn prachtig - wie is er nou niet voor gelijke rechten voor man en vrouw, fysieke integriteit, een verbod op slavernij en alle andere leuke dingen voor mensen? - maar zijn in feite vaak niet meer dan de vrucht van wishful thinking. Idem dito voor de roep om dierenrechten. Wat dit alles betreft onderscheiden de advocaten van een universele moraal en dierenrechten zich niet van de vrijgestelde klasse die vanuit de luxe positie van een gevulde maag, goede scholing en gezondheidszorg de christelijke charitas aanprijzen en die zich ook al beroepen op medelijden."

[hagenaars]

Het citaat van Bakker en Neerhoff schreeuwt om een gedegen weerwoord. Laat ik dit eens proberen. Eigenbelang en medelijden zijn niet contrair, de moderne mens kent eigenbelang, zijn eigen wel bevinden, maar ook medelijden en dus een moraal. Hij wil niet struikelen over de door honger omgekomen bedelaars. Zo ontstond een welzijnsstaat. We zijn er knap trots op... Anders zou het hier al snel een zooitje worden. Aldus hebben we een objectieve moraal ontwikkeld. We willen graag overleven, maar gunnen anderen hetzelfde.
Er zijn overigens zat mensen meer of minder felle tegenstanders van verschillende mensenrechten, zij vinden dat bv. de vrouw in de keuken hoort te blijven...
Elders op de wereld bestaat ook zoiets als moraal, want ook in Shanghai en in New Delhi vind je tekenen van wat je naastenliefde zou kunnen noemen. Praktisch humanisme.

[Stijn]

Zeker is de centrale vraag, wat is netjes. We hebben inmiddels overeenstemming over het vermijden van stress, martelen en mishandelen. De mentaal beperkte heeft een voogd, niet omdat we haar willen bevoogden maar omdat zodoende wij haar behandeling kunnen toetsen. De voogd of curator legt elk jaar verantwoording af. Een buitengewoon humaan systeem. Zo zal ook de jager zich naar de norm dienen te gedragen en dat geldt ook voor de slager. We eten vlees, maar we behandelen het vee en het wild volgens objectieve normen.

ik geloof niet zo in objectieve normen, maar dat terzijde.
De vraag wordt nu: wie heeft er dan recht op een voogd? Ik vind dat een mentaal gehandicapte dergelijk recht heeft. Maar antidiscriminatie zegt dan dat niet-menselijke voelende wezens dat recht ook moeten hebben. En dan wil ik best wel de voogd zijn van die dieren.

[hagenaars]

U kunt die taak niet op u nemen, hij is te groot. U kunt natuurlijk een paar huisdieren beschermen, zoals de Dierenbescherming al doet. Maar ik vrees voor uw plan dat geen rechter u verantwoordelijk zal maken.
Iets anders, vandaag in NRC Handelsblad, er zijn te veel proefdieren. Deze worden netjes behandeld en ook weer zonder meer afgemaakt, een onwenselijke situatie. Ik vind dat de laboratoria juist voldoende proefdieren moeten aanmaken, zo moeilijk is dat niet. (NRC Handelsblad pagina 2 In het nieuws.)

[Stijn]

U kunt die taak niet op u nemen, hij is te groot.

dan lijkt me dat systeem van een voogd maar zijn beperkingen te hebben. Stel dat er te veel mentaal gehandicapten waren en te weinig voogden om die taak goed te vervullen voor die gehandicapten. Is het dan niet simpeler om de niet-bevoogde gehandicapten toch alvast enkele basisrechten te geven?
Het is me ook niet duidelijk wat de taak van de voogd precies is. Kan die niet wat lichter gemaakt worden, tot het louter toekennen van enkele basisrechten? Ik ben wel in staat om basisrechten toe te kennen aan alle dieren.

U kunt natuurlijk een paar huisdieren beschermen, zoals de Dierenbescherming al doet. Maar ik vrees voor uw plan dat geen rechter u verantwoordelijk zal maken.

due het hangt af van de keuze van een rechter? Dat is toch gevaarlijk? Stel dat er rechters zijn die geen voogd toewijzen aan mentaal gehandicapten...

Iets anders, vandaag in NRC Handelsblad, er zijn te veel proefdieren. Deze worden netjes behandeld en ook weer zonder meer afgemaakt, een onwenselijke situatie. Ik vind dat de laboratoria juist voldoende proefdieren moeten aanmaken, zo moeilijk is dat niet. (NRC Handelsblad pagina 2 In het nieuws.)

mja, ik ben tegen zowat elke vorm van dierproeven. http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... e-stappen/

[hagenaars]

Voor elke ondercuratelestelling is een rechterlijke uitspraak nodig. U kunt geen rechten aan een dier toekennen, een dier heeft een eigenaar of leeft in het wild, menselijk gedrag jegens dieren (de jacht, het slachten) is uitgebreid in wetten vastgelegd.
Ik ben onvoldoende thuis in de materie van de dierproeven, maar er is een toezichthoudend systeem ontwikkeld, bovendien zijn dierproeven duur. En onderworpen aan toezicht. Het lijkt mij logisch dat alleen als een dierproef noodzakelijk is, deze is toegestaan. Volledig afschaffen lijkt mij ondoenlijk.

[Stijn]

Voor elke ondercuratelestelling is een rechterlijke uitspraak nodig. U kunt geen rechten aan een dier toekennen,

maar ik doe het wel, dus ik kan het wel.

een dier heeft een eigenaar of leeft in het wild, menselijk gedrag jegens dieren (de jacht, het slachten) is uitgebreid in wetten vastgelegd.
Ik ben onvoldoende thuis in de materie van de dierproeven, maar er is een toezichthoudend systeem ontwikkeld, bovendien zijn dierproeven duur. En onderworpen aan toezicht. Het lijkt mij logisch dat alleen als een dierproef noodzakelijk is, deze is toegestaan.

Wel, het blijkt dat vlees eten de drie V's schendt (Verfijnen van procedures zodat er minder leed is, Verminderen van aantal gebruikte en gedode dieren, Vervangen door diervrije alternatieven), en dat vlees economisch duurder, ecologisch belastender en gezondheidskundig kostelijker is dan plantaardige voeding. Dus als dierproefnemers nog vlees eten, dan zijn ze inconsistent, en dan wil het zeker niet zeggen dat men dierproeven zou beperken omwille van de kostprijs. Er zijn veel economische en vooral psychologische belangen verbonden aan vleesconsumptie, evenals aan dierproeven. Maar je moet dus niet denken dat de dierproefnemers betrouwbaar de 3 V's tijdens hun werk respecteren en dat ze voldoende foutloos kiezen voor dierproefvrije alternatieven als dierproeven te duur zouden zijn, want ze bewijzen minstens 3 keer per dag (tijdens het eten) het tegendeel als. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de toezichthouders: de meesten in een ethische commissie voor dierproeven zijn niet veganist, maar eten zelf nog dierlijke producten. Dus die commissieleden verliezen ook al elke geloofwaardigheid. Dan zijn ze te veel vatbaar voor cognitieve biasen.

[hagenaars]

Het recht van de een is de plicht van de ander, hoe kun je een dier tot iets verplichten? Recht gaat uit van wederkerigheid, die ontbreekt bij het dier. Als wij geen vlees aten, zouden we dan koeien houden? Ook zouden er weinig schapen en kippen zijn. Dieren maken deel uit van de economische verhoudingen tussen mensen. Zij hebben een eigenaar of leven in het wild. Het zijn producten en vallen onder het recht dat het veilig en fatsoenlijk produceren regelt.
Economie is natuurlijk ook psychologie, er is immers een verlangen nodig om een vraag te genereren? Mensen eten als ze kunnen vlees en vleesproducten. Leed toebrengen en nutteloos doden van dieren wijs ik af, de wet verbiedt het ook, trouwens.
Er is echt nog geen vervanging voor een sappige en smakelijke biefstuk, geloof het alsjeblieft niet.
Een toezichthouder hoeft geen outsider te zijn, immers het doel is niet het aantal dierproeven tot nul te reduceren, het gaat om de doelmatigheid van de noodzakelijke dierproeven.