Brood en spelen.

[fred neerhoff]

Waarom zou hij de rede niet mogen zuiveren van onzin?

Alles mag, inclusief de rede zuiveren. Zo heb ik mijn reden gezuiverd van het onzinnige bijgeloof dat godsdienst heet. Maar ik neem aan dat jouw paus dat niet bedoelt?

Enzomeer enzoverder.

De katholieke leer maakt zeker onderscheid tussen vrouwen en mannen, maar wie doet dat niet?

Klopt, onderscheid moet er zijn: mannen hebben een lul en vrouwen een kut. Maar jouw paus geeft beide geslachten geen gelijke rechten. De vrouw wordt als Maria op het schild geheven waarna zij meteen onschadelijk is gemaakt.

Enzomeer enzoverder.

Ik zie in hem en zijn opvolger geen corporatist. Jij wel en dat mag natuurlijk, maar maak het dan een tikkeltje duidelijk, zou ik zeggen.

Deze paus is een jezuïet en vereert Franciscus van Assisi (Umbrië, omstreeks 1200), staat derhalve voor de katholieke leer die tot in zijn haarvaten corporatistisch is.

Enzomeer enzoverder.

[hagenaars]

ik zie geen enkele reden de paus te verdedigen, geen enkele. Maar ik zie in hem geen corporatist. http://en.wikipedia.org/wiki/Corporatism

[fred neerhoff]

Een goede maatschappelijke toets voor corporatisme is de graad van maatschappelijke en politieke samenwerking tussen werk-gevers en werk-nemers organisaties*); dit alles volgens de ideologie van de maatschappij als een organisch lichaam zonder inherente belangen conflicten; de katholieke kerk is dol op dit corporatistische wereldbeeld!

Je zou daar niet zo van moeten opkijken. Hun geloof (inclusief en vooral het geloof van jouw pausen) is immers de waarheid. En die waarheid is universeel (=Griekse betekenis van het woord katholiek!) en geldt derhalve voor een ieder, onafhankelijk van maatschappelijke positie. Zie ook http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_corporatism

*) Binnen het fascisme wordt die samenwerking met geweld afgedwongen.

[hagenaars]

Nogmaals, ik heb niets met pausen, zoals je hoort te weten. Ik zie in deze paus geen enkele hang naar corporatisme. De R.K. kerk is niet "dol" op standpunten, zij kent dogma´s, corporatisme behoort daar niet (meer) toe. De Wiki bron geeft dat ook aan...

Geweld is de kern van het fascisme.

[fred neerhoff]

De R.K. kerk kent dogma´s, corporatisme behoort daar niet (meer) toe. De Wiki bron geeft dat ook aan

Hoe kom je erbij dat de Wiki-bron aangeeft dat de Katholieke Kerk het corporatisme achter zich heeft gelaten? Hier een citaat uit de Wiki-bron[onderstreping van mij]:

During the Middle Ages, the Roman Catholic Church sponsored the creation of various institutions including brotherhoods, monasteries, religious orders, and military associations, especially during the Crusades to sponsor connection between these groups.[5]
In 1881, Pope Leo XIII commissioned theologians and social thinkers to study corporatism and provide a definition for it. In 1884 in Freiburg, the commission declared that corporatism was a "system of social organization that has at its base the grouping of men according to the community of their natural interests and social functions, and as true and proper organs of the state they direct and coordinate labor and capital in matters of common interest."[6]
In the aftermath of the Freiburg meeting, corporatism grew in popularity and the corporatist internationale was formed in 1890 followed by the publishing of Rerum Novarum (1891) by the Roman Catholic Church that for the first time declared the Church's blessing to trade unions and called for organized labour to be recognized by politicians.[7] Many corporatist unions in Europe were backed by the Roman Catholic Church to challenge the rise of anarchist, Marxist and other radical unions, with the corporatist unions being fairly conservative in comparison to their radical rivals.[8]
On the fortieth anniversary of the publishing of Rerum Novarum, Pope Pius XI in Quadragesimo Anno (1931) advocated Christian corporatism as an alternative to capitalist individualism and socialist totalitarianism whereby people would be organized into workers' guilds or vocational groups that would cooperate under the supervision of a neutral state.[9]

De sociale filosofie van het katholicisme staat dus bol van het corporatisme.

Maar omdat de term corporatisme besmet is door het verleden((lees: de geschiedenis van het fascisme) spreekt de kerk zich er niet meer hardop over uit, net zoals zich tegenwoordig niemand hardop voor het fascisme uitspreekt.

Geweld is de kern van het fascisme.

Geheel onjuist, maar dit is een herhaling van zetten: Niet alle geweld is fascistisch, net zo min als corporatisme inherent fascistisch is (het Nederlandse Poldermodel is gebaseerd op het corporatisme).

Definitie: fascisme = corporatisme + geweld

[hagenaars]

Je moet natuurlijk iets verder kijken dan je neus lang is. Kijk bv. even in Wiarda, Howard J. (1997) Corporatism and comparative politics. M.E. Sharpe.
Wat jij citeert is nota bene uit 1931, de wereld in Rome draait langzaam, maar in tachtig jaar is er natuurlijk wel het een en ander veranderd.

Ik zeg natuurlijk niet dat alle geweld fascisme is, maar de kern van het fascisme is politiek en sociaal geweld.
De S.E.R. is niet corporatistisch, juist niet...! Vgl. http://www.encyclo.nl/begrip/poldermodel of http://www.parlement.com/id/vhnnmt7jpb00/poldermodel

[fred neerhoff]

Je moet natuurlijk iets verder kijken dan je neus lang is. Kijk bv. even in Wiarda, Howard J. (1997) Corporatism and comparative politics. M.E. Sharpe.

Zeker, je moet vooral verder kijken dan je neus lang is. Maar in jouw referentie heb ik NIETS over de specifiek katholieke sociale filosofie kunnen vinden! En als ik mij vergis, geef mij dan even de pagina(s) waar ik dat wèl kan vinden?

Trouwens, kan je geen specifiekere referenties geven?

Wat jij citeert is nota bene uit 1931

Klopt. Precies de tijd waarin het fascisme manifest werd! En juist in die tijd spoorde de officiële katholieke leer naadloos met de fascistische sociale filosofie.

En je weet toch wel dat de Italiaanse fascisten veelvuldig naar de gloriedagen van het (katholieke!) Romeinse Rijk verwezen? En je kent toch ook wel het Verdrag van Lateranen waarin Mussolini - nota bene de uitvinder van het fascisme - een deal sloot met de Kerk van Rome?

de wereld in Rome draait langzaam, maar in tachtig jaar is er natuurlijk wel het een en ander veranderd.

Kan je niet wat specifieker zijn? Is het katholieke bolwerk Rome misschien geschrokken van de bloedige consequenties van hun door de eeuwen heen beleden corporatisme? En geloof jij nu echt dat de katholieke leer opeens zó drastisch veranderd is dat zij het corporatisme geheel achter zich gelaten hebben? Dat zij de maatschappij niet langer zien als een levend organisme waarin alles door hun goede God is beschikt?

Ik zeg natuurlijk niet dat alle geweld fascisme is, maar de kern van het fascisme is politiek en sociaal geweld.

Waarom zo nonspecifiek door blijven drammen? Daartegenover zet ik het toetsbare criterium:

Elke maatregel van de Staat die tendeert naar een verbod op vrije vakbonden speelt het fascisme in de kaart.

De S.E.R. is niet corporatistisch, juist niet...! Vgl. http://www.encyclo.nl/begrip/poldermodel of http://www.parlement.com/id/vhnnmt7jpb00/poldermodel

De SER is juist niet corporatistisch? Pardon? Je weet toch wel dat nog pas in 2011 de productschappen werden opgeruimd waarin wergevers en vakbonden overheidstaken uitvoerden? En zie ook het artikel 'Er ligt nog steeds een deken van corporatisme over Nederland' door Eduard Bomhoff (2012) https://www.google.nl/search?q=er+ligt+ ... e&ie=UTF-8

Polderen = geïnstitutionaliseerde samenwerking tussen werknemers, werkgevers en de Staat: de natte droom van het christendom, de islam en het fascisme: alle belangen conflicten voorgoed de wereld uit. Precies zoals hun goede God het bedoelde!

NB. Ook de zelfbenoemde humanist Paul Cliteur koestert de natte droom van een harmonische samenleving, zie het boek 'Dirk Verhofstadt in gesprek met Paul Cliteur, een zoektocht naar harmonie' (2012).

Maar blijft het bij polderen als de belangen tegenstellingen tussen de deelnemende partijen onoverbrugbaar blijken? De geschiedenis leert anders!

[hagenaars]

Nogmaals, er is geen dogma dat corporatisme bepleit of voorschrijft. Het gaat anders, de auteur beschrijft het corporatisme en stelt vast dat het stervende is. En zo is het, een bijna dode geschiedenis. Wat mij betreft is de S.E.R. geen corporatisme, partijen houden immers de handen vrij. Vakorganisaties zijn in ons landje volstrekt vrij te doen en te laten wat ze willen. Ik ken natuurlijk de geschiedenis van het verdrag van Lateranen. Ach ja, die productschappen, nou die relikwie is nu dan toch eindelijk opgeruimd, ze stelden al jaren niets meer voor. Het polderen is juist niet geinstitutionaliseerd, het gebeurt ad hoc.

[fred neerhoff]

Wat mij betreft is de S.E.R. geen corporatisme, partijen houden immers de handen vrij.

Bomhoff's kritiek gelezen?

Vakorganisaties zijn in ons landje volstrekt vrij te doen en te laten wat ze willen.

Mijn punt was een toetsbaar criterium voor een fascistische tendens onder de aandacht te brengen.

[hagenaars]

Ik ken het werk van Bomhoff vrij goed, ik ben het soms wel en dan weer niet met hem eens. Over het centrum van Rotterdam, dat wij beiden goed kennen, verschil ik met hem van mening. (Je weet dat hij streng orthodox is? )

Je denkt toch niet dat er in Nederland bv., fascisme zou dreigen? Je hebt wel gelijk dat het muilkorven van vakorganisaties een goede indicator voor opkomend fascisme is en dat het gebruik van geweld dan om de hoek ligt.