Daniel Dennet ziet ze vliegen

hagenaars

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door hagenaars »

Het is heel nuttig twee ervaringsdeskundigen, van Praag en Jansen te raadplegen. Zoals jij Huxley. Als het gaat om geloofswaarheden dan heb je echt iets aan ze. Natuurlijk zijn wij het niet op alle punten met ze eens.
Ik heb jouw oudere bijdragen nog een goed nagekeken en ja, hoor alle door jou geciteerde auteurs zijn mij bekend...
Ik blijf het jammer vinden dat jij geen goed onderscheid aanbrengt tussen religie als georganiseerd verschijnsel en de psychologie van de gelovige.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door fred neerhoff »

hagenaars schreef:Als het gaat om geloofswaarheden dan heb je echt iets aan ze.
Zowel Van Praag als Jansen spreken vanuit een god-gelovig perspectief. Hun zogenaamde geloofswaarheden zijn slechts één manifestatie van religie namelijk die van godsdienst. Maar bij religie in ruimere zin gaat het niet noodzakelijk om geloofswaarheden.

Binnen de huidige discussie heb je dus niks aan deze godsdienstige dwaallichten.
hagenaars

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door hagenaars »

Het gaat bij elke religie van welke aard dan ook, altijd om geloofswaarheden. Het leuke is nu juist dat wij niet in "de ziel" van mensen kunnen kijken om deze geloofswaarheden eventjes rustig te kunnen bekijken en beoordelen. De gelovige moet er met ons over willen praten, zoals bv. Huxley doet...Na zijn mescaline beproevingen. Zo was ik laatst bij een sessie in Felix Meritis ( 'Gelukkig door verdiensten') waar iemand dacht een godsbewijs geleverd te hebben. Hij was er zelfs op gepromoveerd, weliswaar aan de V.U. , maar toch...(Emanuel Rutten. Met Prof. dr. Herman Philipse in de promotiecie. (Titel proefschrift: "A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments: Towards a Renewed Case for Theism" )

In Felix Meritis hebben in de loop der eeuwen vele religies huisgehouden. Verlichting, Communisme, Ramses Shaffy, Provadya, Europa om er enkele te noemen.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door fred neerhoff »

hagenaars schreef:Het gaat bij elke religie van welke aard dan ook, altijd om geloofswaarheden.

Onwaar. Niet alle religieuze ervaringen zijn gebaseerd op (of gaan gepaard met) gearticuleerde dogma’s (=geloofswaarheden). Zie bijvoorbeeld Huxley. Bovendien zijn niet alle religieuze ervaringen geïnstitutionaliseerd. Zie bijvoorbeeld alweer Huxley.
hagenaars schreef:Zo was ik laatst bij een sessie in Felix Meritis ( 'Gelukkig door verdiensten') waar iemand dacht een godsbewijs geleverd te hebben. Hij was er zelfs op gepromoveerd, weliswaar aan de V.U. , maar toch...(Emanuel Rutten. Met Prof. dr. Herman Philipse in de promotiecie. (Titel proefschrift: "A Critical Assessment of Contemporary Cosmological Arguments: Towards a Renewed Case for Theism" )
Je bent kennelijk vergeten dat ik beide ijveraars voor het zuivere geloof – Emanuel Rutten voor het theïsme en Herman Philipse voor de even hardnekkige ontkenning ervan – er al drie jaar eerder van beticht heb dat zij beiden in de kennelijke illusie verkeren dat het al dan niet bestaan van een god op logische gronden te bewijzen zou zijn! viewtopic.php?f=12&t=144&p=1666&hilit=rutten#p1658
hagenaars schreef:In Felix Meritis hebben in de loop der eeuwen vele religies huisgehouden. Verlichting, Communisme, Ramses Shaffy, Provadya, Europa om er enkele te noemen.
Onzin. De Verlichting is natuurlijk geen religie maar een periode in de westerse geschiedenis. Ook het communisme is geen religie maar een politieke ideologie. Dit in tegenstelling tot de Transcendente Meditatie beweging van Ramses Shaffie die je wel een religie maar geen godsdienst kunt noemen.

Verder kan het dogmatisch bepleiten van een federalistisch Europa bij sommigen inderdaad alle kenmerken van een religie krijgen.
hagenaars

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door hagenaars »

Huxley was een dichter, een schrijver. Wordt hij nog wel gelezen of is zijn werk verouderd? Jij spreekt over ervaringen, psychologie en niet over religie. De schrijver had bijzondere ervaringen en schreef daarover. Dogmatisch was hij zeker niet, daar heb je wel gelijk in. Was zijn ervaring religieus? Werd hij een geloofswaarheid gewaar?
Hij verkeerde in een roes tot hij ontnuchterde. Zijn mescalinegebruik werd geen institutie, daar heb je gelijk in.
Laten we Huxley maar een grensgeval noemen. Prof. dr. Herman Philipse is een filosoof, hij gelooft niet in god, zoals je weet. De waarheidspretentie van de religie stuit hem tegen de borst.
Ik vond die Rutten een beetje mataglap. We zullen het later nog wel eens over de Verlichting hebben, vermoed ik. De heren van Felix Meritis gedroegen zich als vrijmetselaars en dat is zeker een religie.
Ook de Waarheid beschouw ik als een religie... Ze droegen daar echt normen en waarden uit. Paul de Groot was geen kerkvader, maar hij leek er wel heel sterk op...Hij kon liegen alsof het gedrukt staat. Vgl. Ger Harmsen 1993: Herfsttijloos (Colchicum autumnale) : een levensverhaal (autobiografie). Nijmegen : uitg. SUN. ISBN 90 6168 397 1
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door fred neerhoff »

Jezus, wat een gelul. Het spijt me, maar ik hecht geen enkele waarde aan jouw meningen en oordelen ter zake.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:. Dit in tegenstelling tot de Transcendente Meditatie beweging van Ramses Shaffie die je wel een religie maar geen godsdienst kunt noemen.

Verder kan het dogmatisch bepleiten van een federalistisch Europa bij sommigen inderdaad alle kenmerken van een religie krijgen.
Fred je bent ook niet helemaal zuiver in het hanteren van begrippen. Eerst definieer je religie als: “De diepste (waarom diepste? toevoeging DB) zingevende respons op existentiële onzekerheid” (zie: viewtopic.php?f=14&t=29&start=40#p10567). Dan hebben we over het menselijk gedrag op individueel niveau. Maar hierboven noem je de Transcendente Meditatie beweging (een beweging dus niet iets individueels maar iets collectiefs) ook religie. Dat lijkt me in tegenspraak met je eerdere definitie.

Daarnaast is religie in het spraakgebruik en in woordenboeken een synoniem voor godsdienst. Op deze manier ga je al snel langs elkaar heen praten. Misschien moet je voor het gedrag op individueel niveau een ander begrip hanteren, "religiositeit" wellicht?
hagenaars

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door hagenaars »

Het blijft verstandig religie en godsdienst uit elkaar te halen. En voor de psychologie van het geloven, dus de beleving van religiositeit moeten we een ander woord hebben.

(@ Neerhoff, je gaat steeds meer op Paul de Groot lijken...)
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Fred je bent ook niet helemaal zuiver in het hanteren van begrippen. Eerst definieer je religie als: “De diepste (waarom diepste? toevoeging DB) zingevende respons op existentiële onzekerheid” (zie: viewtopic.php?f=14&t=29&start=40#p10567).
Diepste, omdat ik wil verwijzen naar de mogelijk evolutionaire basis van religie, te weten de amygdala (https://nl.wikipedia.org/wiki/Amygdala) waarin de angst reductionistische respons direct is te meten. Zie ook mijn vorige posts.
David Bakker schreef:Dan hebben we over het menselijk gedrag op individueel niveau. Maar hierboven noem je de Transcendente Meditatie beweging (een beweging dus niet iets individueels maar iets collectiefs) ook religie. Dat lijkt me in tegenspraak met je eerdere definitie.
Meditatie effecten worden op individueel niveau beleefd (en gemeten). De techniek van TM meditatie komt natuurlijk niet uit de lucht vallen maar heeft religieuze wortels in de Indiase cultuur.
David Bakker schreef:Daarnaast is religie in het spraakgebruik en in woordenboeken een synoniem voor godsdienst.
Dat zegt m.i. meer over de kwaliteit van het woordenboek dan over het fenomeen religie. Duidelijk is dat het christelijk geloof het begrip religie in ons taalgebied vrijwel geheel heeft geannexeerd. Engels: faith versus religion.
Maar toegegeven: zelf vind ik het heel lastig om de kern van het fenomeen religie in een paar woorden te vangen. Duidelijk is wel dat god-geloof slechts één manifestatie is van het veel ruimere begrip religie. Bij mijn weten bestaat er zelfs onder religiewetenschappers geen consensus over een sluitende definitie.
hagenaars

Re: Daniel Dennet ziet ze vliegen

Bericht door hagenaars »

Ik ben de weg kwijt, als je met "diepste", ver weg in de hersenen bedoelt waarom druk je je dan niet wat duidelijker uit?
Transcendente meditatie werd gesticht door een Indiase goeroe. Hij nam het een en ander mee uit zijn geboorteland.
Er is echt niets mis met de woordenboeken. De begrippen geloof, religie en godsdienst worden altijd door elkaar gebruikt. Wil je een beetje dieper kijken, dan is het nuttig te definiëren en dan komt het verschil vanzelf naar boven.
Het is een groot geluk dat de wetenschappers ter zake geen consensus hebben...(Nota bene, de autobiografie van Ger Harmsen is onmisbaar voor wie zich wil verdiepen in de jongste geschiedenis van ons land...)
Plaats reactie