De familie van Jezus

fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Ja, als je bent geindoctrineerd door de tweeduizend jaar oude christelijke traditie is het zeer gewaagd. Op de wiki- pagina waar je naar verwijst staat ook de betekenis van het koninkrijd Gods binnen het Jodendom:

"Naar het koninkrijk van God wordt vaak verwezen in de Tenach (zie bijvoorbeeld Daniël 4:3). Het is gebonden aan de joodse overtuiging dat God tussenbeide zal komen om het koninkrijk van Israël te herstellen."
Wat zeggen eigentijdse joodse bronnen hierover? Het zijn immers de joden die het grootse belang hebben om deze kwestie op te helderen.

En als hun god, dwz de god van Jezus en Paulus, tussenbeide had moeten komen, is het dan niet zo dat jouw Jezus die god aanriep om daadwerkelijk in te grijpen? Maw. ben je het met mij eens dat jouw Jezus ook in dat geval de politieke realiteit uit het oog verloren was, om die om te ruilen voor een gefabuleerde realiteit?
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:En als hun god, dwz de god van Jezus en Paulus, tussenbeide had moeten komen, is het dan niet zo dat jouw Jezus die god aanriep om daadwerkelijk in te grijpen? Maw. ben je het met mij eens dat jouw Jezus ook in dat geval de politieke realiteit uit het oog verloren was, om die om te ruilen voor een gefabuleerde realiteit?
Ik denk niet zozeer dat mijn geliefde JC heeft gefabuleerd. Hij is gewoon 1 van de velen die zicht verzette tegen het Romeinse gezag. Het fabuleren is na zijn kruisdood begonnen, eerst door Paulus en na de val van Jeruzalem door de evangelisten. Overigens kunnen in de evangelien nog wel sporen van de historische werkelijkheid worden teruggevonden.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Ik denk niet zozeer dat mijn geliefde JC heeft gefabuleerd.
Nou ja, als je het succes van je opstand van je god laat afhangen in plaats van ervoor te zorgen dat je militair realistisch bezig bent, fabuleer je natuurlijk wel degelijk.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:Nou ja, als je het succes van je opstand van je god laat afhangen in plaats van ervoor te zorgen dat je militair realistisch bezig bent, fabuleer je natuurlijk wel degelijk.
Je moet het ingrijpen niet te letterlijk opvatten natuurlijk. Alle strijders, legers voelen en voelden zich gesteund door hun God(en). Maar er kan er natuurlijk maar eentje winnen.

Judas Makkabeüs (http://nl.wikipedia.org/wiki/Judas_Makkabe%C3%BCs) had in 167 vC wel succes. Bij die opstand speelden vergelijkbare motieven als bij de opstanden in de eerste eeuw, reiniging tempel etc..
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Judas Makkabeüs (http://nl.wikipedia.org/wiki/Judas_Makkabe%C3%BCs) had in 167 vC wel succes. Bij die opstand speelden vergelijkbare motieven als bij de opstanden in de eerste eeuw, reiniging tempel etc..
Weet je wel zeker dat hij net zoals Jezus "het koninkrijk Gods" beloofd heeft? En claimde hij net als Jezus wonderen te kunnen doen?
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:
David Bakker schreef:Judas Makkabeüs (http://nl.wikipedia.org/wiki/Judas_Makkabe%C3%BCs) had in 167 vC wel succes. Bij die opstand speelden vergelijkbare motieven als bij de opstanden in de eerste eeuw, reiniging tempel etc..
Weet je wel zeker dat hij net zoals Jezus "het koninkrijk Gods" beloofd heeft? En claimde hij net als Jezus wonderen te kunnen doen?
Hij heeft in ieder geval een koninkrijk Gods = onafhankelijke Joodse staat gevestigd. De daarmee gepaard gaande herinwijding van de tempel wordt nog steeds gevierd: http://nl.wikipedia.org/wiki/Chanoeka

Of hij wonderen claimde is mij niet bekend. Of Jezus wonderen claimde waag ik te betwijfelen.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Hij heeft in ieder geval een koninkrijk Gods = onafhankelijke Joodse staat gevestigd.

Nog eens: Weet je wel zeker dat "het koninkrijk Gods" in het jodendom van die tijd ondubbelzinnig gelijk gesteld kan worden aan een onafhankelijke joodse staat?
David Bakker schreef:Of Jezus wonderen claimde waag ik te betwijfelen.
We waren het er al over eens dat het werkelijke leven van Jezus onnavolgbaar is. Het gaat er immers om hoe het beeld van Paulus van Jezus was. En die Paulus was wel zeker dol op wonderen.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:Nog eens: Weet je wel zeker dat "het koninkrijk Gods" in het jodendom van die tijd ondubbelzinnig gelijk gesteld kan worden aan een onafhankelijke joodse staat?
Ja dat durf ik wel te stellen. De christenen hebben er daarna iets anders van gemaakt.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

Het is wel zo fair om te melden dat ik me in deze discussie met name baseer op de werken van Charles Vergeer:

Deel 1: http://www.bol.com/nl/p/nameloze/666825079/
Deel 2: http://www.bol.com/nl/p/het-panterjong/666865029/ en recensie daarvan: http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=71
Deel 3: http://www.bol.com/nl/p/marcus/1001004009666549/ en recensie daarvan: http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=370
Deel 4: http://www.bol.com/nl/p/paulus/9200000007699512/

http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=154
http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=187

Grappige open brief van Vergeer aan een student die een 10 kreeg voor een scriptie over Paulus: http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

Als ik het goed begrijp leest Charles Vergeer het evangelie van Marcus als een verhuld historisch verslag om dan te concluderen dat de historische Jezus een militante koningszoon was die streed tegen de Romeinse bezetter en voor een onafhankelijke joodse staat (http://hetleveniseeuwig.wordpress.com/r ... s-vergeer/). Kennelijk een aantrekkelijk sprookje voor de emotioneel wel erg betrokken Vergeer. Dat laatste destilleer ik uit jouw link http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62 . (Het valt mij op dat Vergeer, net als jij een enkele keer spreekt over “de heer” als hij Jezus bedoelt; hoe zou dat toch komen?)

Met zijn ongetwijfeld creatieve achteraf-interpretatie schaart Vergeer zich onder talloze andere gedreven fantasten – waaronder Schillebeeckx, Kuitert, Ratzinger, Verhoeven, Carotta en Eisenman, (welke laatste bekendheid verwierf vanwege zijn strijd voor de openbaarmaking van de Dode Zee-rollen en zijn opmerkelijke appreciatie daarvan, namelijk dat de rollen christelijk in plaats van joods zouden zijn) die blijkbaar niet kunnen accepteren dat het historische feitenmateriaal omtrent de figuur Jezus simpelweg veel te dun is om ook maar een enigszins betrouwbaar historisch verslag van zijn leven te reconstrueren.(Zie bijvoorbeeld ook http://www.earlychristianwritings.com/theories.html voor een overzicht van de verschillende ‘Historical Jezus Theories’.)

[NB. Onder historici schijnt er brede consensus te bestaan dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft. De Dode Zee-rollen schijnen een nieuwe bron voor speculaties te zijn over het eerste begin van het christendom uit het jodendom. Zo schijnen er in de tijd van Jezus meerdere messiassen geleefd te hebben en schijnt de Bergrede geen uniek karakter te hebben, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen , http://www.skepsis.nl/dodezee.html en ‘De Dode Zee Rollen, Nieuw licht op de schatten van Qumran’ door Mladen Popovic (2013).]

Trouwens, ik heb niet kunnen achterhalen of deze (katholieke?) Vergeer met betrekking tot zijn controversiële Jezus-interpretatie na al zijn boeken over dit onderwerp een internationale pers heeft. Zo niet, forget him!

Wat mij betreft slaat Vergeer zijn eigen fantasie veel te hoog aan: veel geschreeuw en weinig wol.
Plaats reactie