@Fred. Zullen we beginnen bij het begin? Het is 1915, het Ottomaanse leger is aan de verliezende hand. Op 24 april 1915 werden honderden tot enkele duizenden leden van de Armeense elite zonder enkele vorm van proces vermoord in Constantinopel (Istanboel). Deze dag wordt nog altijd herdacht door de Armeniërs als het begin van de volkerenmoord.
Hierna besloot het Ottomaans regime officieel alle Armeniërs te deporteren naar de zuidelijke provincie Syrië, dat toen nog deel uitmaakte van het Ottomaanse Rijk. Talaat Pasja gaf als reden de recentelijke opstanden en massamoorden door Armeniërs op verscheidene plaatsen in het land. Hij doelde hierbij vooral op de opstand in Van. De deportatie had in wezen geen bestemming, maar was in eerste instantie georganiseerd richting de stad Aleppo in het huidige Syrië en van daar uit naar de Deir ez-Zor-woestijn. Er werden waarschijnlijk 25 grote concentratiekampen opgezet onder de leiding van de rechterhand van Talaat Pasja, Sükrü Kaya, waarvan de meeste lagen op de huidige Syrische en Iraakse grenzen en waarvan sommige alleen dienden als doorvoerkampen. Het grootste deel van de kampbewaarders bestond uit Armeniërs.[4]
Turken, Armeniërs en Fransen.
-
hagenaars
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
@Fred2. Je klaagt er over dat dit een gebed zonder eind zal worden,maar je moet natuurlijk niet denken dat het een eenvoudig akkefietje is...Dat zijn dit soort nationale animositeiten natuurlijk nooit.
-
fred neerhoff
- Berichten: 4560
- Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
hagenaars schreef:Vraagje aan Fred, wat snap ik niet?
Je standpunt omtrent de recente uitlatingen van Ergodan is dermate partijdig en dwingend dat het bij mij weerstand opwekt. Je benadrukt slechts wat de media je voorschotelen. Maar ook de media veroordelen slechts zonder te informeren.Wat ontbreekt is een compacte - dat is wat anders dan een eindeloze opsomming van Wikipedia feiten - en vooal ook inzichtelijke samenvatting van het vroegere Turks-Armeense conflict.
[NB. dit topic hoort onder het kopje 'Actualiteit']
-
hage naars
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
Wat nou partijdig? Ik vind al jaren dat Turkije zijn verzet tegen de openbaarmaking en acceptatie van de volkerenmoord zou moeten staken, overal in de beschaafde wereld is inmiddels dit standpunt doorgedrongen, Erdogan voert een achterhoedegevecht, hij zet zijn publiek op het verkeerde been, Hij is daarbij een fanatieke nationalist. Uiteraard ben ik partij en tegen deze oorlogshitser. Is dat onjuist?
-
hage naars
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
Wat bedoel je trouwens met ´het vroegere Turks-Armeense conflict" ?
-
fred neerhoff
- Berichten: 4560
- Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
Ik bedoel natuurlijk de eerste oorzaak van het Turks-Armeense conflict. Naar het schijnt vielen er massa's doden aan beide zijden. Graag eerst de argumenten van beide partijen kort en inzichtelijk samenvatten. Pas daarna kan er geoordeeld worden.hagenaars2 schreef:Wat bedoel je trouwens met ´het vroegere Turks-Armeense conflict" ?
-
hagenaars
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
Ik kan de geschiedenis van de aanloop tot het conflict in de schaduw van de Eerste Wereldoorlog eenvoudig weergeven:
Sinds 1454 maakte Armenië deel uit van het Ottomaanse Rijk. Dit rijk raakte in de loop van de achttiende en negentiende eeuw langzaam in verval. In de verschillende Russisch-Turkse oorlogen had het rijk steeds meer terrein verloren aan Rusland. Ook in het Middellandse Zeegebied verloor het rijk gebieden en invloed. Sinds het Verdrag van Küçük Kaynarca van 1774 stonden de Armeens orthodoxe christenen in het Ottomaanse Rijk onder bescherming van Rusland.
Eind negentiende eeuw was het rijk sterk beïnvloed door Westerse ideeën over nationalisme en patriottisme. Deze ideeën ondermijnden de structuur van de millets, de verschillende geloofsgemeenschappen, van het Ottomaanse rijk.[2] Op de Balkan vochten de verschillende christelijke groeperingen voor hun onafhankelijkheid en na de onafhankelijkheid van Bulgarije (1878) werd het duidelijk dat wellicht ook voor de Armeniërs onafhankelijkheid mogelijk was. De overwegend Armeens-orthodoxe Armeniërs eisten hervormingen, waaronder de invoering van stemrecht en een constitutionele regering, en een einde aan discriminatie van christenen. Sultan Abdul Hamid II reageerde met harde onderdrukking, wat het nationalisme van de Armeniërs deed toenemen. Uiteindelijk werden bij pogroms, die plaats vonden met oogluikende toelating of misschien zelfs aanmoediging door de sultan tussen 1894 en 1896 vele tienduizenden Armeniërs gedood.[3]
Naast buitenlandse bemoeienis woedde er ook voortdurend een binnenlandse machtsstrijd. In 1908 greep in Turkije de Jong-Turkse revolutie met een machtsovername plaats door de Unionisten of Jonge Turken. In 1913 pleegde de extremistische vleugel van de Unionisten een nieuwe staatsgreep. Een triumviraat, bestaande uit de officieren Talaat Pasja, Enver Pasja en Djemal Pasja vestigde een repressieve dictatuur, gestoeld op een agressief Turks nationalisme. De machtsovername van 1908 werd aanvankelijk door de Armeniërs gesteund. Spoedig bleek echter dat in het nieuwe Turkije, dat de Jong-Turken voor ogen stond, voor de Armeniërs geen plaats was. De Jong-Turken droomden van een groot aaneengesloten Turks rijk, dat zich uitstrekte van de Balkan tot Centraal-Azië, waarin alle Turkssprekende volkeren verenigd zouden zijn. In deze beweging, pan-Turkisme geheten, was geen plaats voor de Armeniërs en andere niet-Turkse volkeren. De Armeniërs die immers geografisch precies tussen de verschillende Turkse broedervolkeren in leefden, vormden opeens de voornaamste belemmering voor dit pan-Turkisme.
Dit samengaan van buitenlandse inmenging en intense binnenlandse machtsstrijd, aangewakkerd door een extreem-nationalistische ideologie, had voor de Armeniërs uiteindelijk zware gevolgen.
Sinds 1454 maakte Armenië deel uit van het Ottomaanse Rijk. Dit rijk raakte in de loop van de achttiende en negentiende eeuw langzaam in verval. In de verschillende Russisch-Turkse oorlogen had het rijk steeds meer terrein verloren aan Rusland. Ook in het Middellandse Zeegebied verloor het rijk gebieden en invloed. Sinds het Verdrag van Küçük Kaynarca van 1774 stonden de Armeens orthodoxe christenen in het Ottomaanse Rijk onder bescherming van Rusland.
Eind negentiende eeuw was het rijk sterk beïnvloed door Westerse ideeën over nationalisme en patriottisme. Deze ideeën ondermijnden de structuur van de millets, de verschillende geloofsgemeenschappen, van het Ottomaanse rijk.[2] Op de Balkan vochten de verschillende christelijke groeperingen voor hun onafhankelijkheid en na de onafhankelijkheid van Bulgarije (1878) werd het duidelijk dat wellicht ook voor de Armeniërs onafhankelijkheid mogelijk was. De overwegend Armeens-orthodoxe Armeniërs eisten hervormingen, waaronder de invoering van stemrecht en een constitutionele regering, en een einde aan discriminatie van christenen. Sultan Abdul Hamid II reageerde met harde onderdrukking, wat het nationalisme van de Armeniërs deed toenemen. Uiteindelijk werden bij pogroms, die plaats vonden met oogluikende toelating of misschien zelfs aanmoediging door de sultan tussen 1894 en 1896 vele tienduizenden Armeniërs gedood.[3]
Naast buitenlandse bemoeienis woedde er ook voortdurend een binnenlandse machtsstrijd. In 1908 greep in Turkije de Jong-Turkse revolutie met een machtsovername plaats door de Unionisten of Jonge Turken. In 1913 pleegde de extremistische vleugel van de Unionisten een nieuwe staatsgreep. Een triumviraat, bestaande uit de officieren Talaat Pasja, Enver Pasja en Djemal Pasja vestigde een repressieve dictatuur, gestoeld op een agressief Turks nationalisme. De machtsovername van 1908 werd aanvankelijk door de Armeniërs gesteund. Spoedig bleek echter dat in het nieuwe Turkije, dat de Jong-Turken voor ogen stond, voor de Armeniërs geen plaats was. De Jong-Turken droomden van een groot aaneengesloten Turks rijk, dat zich uitstrekte van de Balkan tot Centraal-Azië, waarin alle Turkssprekende volkeren verenigd zouden zijn. In deze beweging, pan-Turkisme geheten, was geen plaats voor de Armeniërs en andere niet-Turkse volkeren. De Armeniërs die immers geografisch precies tussen de verschillende Turkse broedervolkeren in leefden, vormden opeens de voornaamste belemmering voor dit pan-Turkisme.
Dit samengaan van buitenlandse inmenging en intense binnenlandse machtsstrijd, aangewakkerd door een extreem-nationalistische ideologie, had voor de Armeniërs uiteindelijk zware gevolgen.
-
fred neerhoff
- Berichten: 4560
- Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
[1, 2, 3] = ?
Ik vermoed dat Ergodan jouw samenvatting niet zal ontkennen. Of denk je van wel? En waarom dan wel? Kun je het conflict tussen Armeniërs en Turken terugbrengen tussen de volgelingen van de loser Jezus [en Paulus] en de winner Mohammed [en Abu Bakr en vooral Omar], de stichters van resp. het christendom en de islam?
Het tijdstip waarop Ergodan tekeer gaat, verklaart natuurlijk veel. Verder valt het mij op dat de israëlische Knesset ook al de Franse parlementariers lijkt te willen volgen. Waarom niet alle andere volkerenmoorden veroordeeld, en waarom opeens deze selectieve aandacht voor het Turks-Armeense drama?
Ik vermoed dat Ergodan jouw samenvatting niet zal ontkennen. Of denk je van wel? En waarom dan wel? Kun je het conflict tussen Armeniërs en Turken terugbrengen tussen de volgelingen van de loser Jezus [en Paulus] en de winner Mohammed [en Abu Bakr en vooral Omar], de stichters van resp. het christendom en de islam?
Het tijdstip waarop Ergodan tekeer gaat, verklaart natuurlijk veel. Verder valt het mij op dat de israëlische Knesset ook al de Franse parlementariers lijkt te willen volgen. Waarom niet alle andere volkerenmoorden veroordeeld, en waarom opeens deze selectieve aandacht voor het Turks-Armeense drama?
-
hagenaars
Re: Turken, Armeniërs en Fransen.
O.K., maar dan nu terug naar de actualiteit, na 1915 werden nagenoeg alle Armeniërs op transport gesteld en velen stierven van uitputting en honger of dorst. Of werden doodgeschoten of doodgeslagen, een gruwelijke slachting. De Turken wilden baas zijn in eigen land en dulden geen andere volkeren meer, zoals de Armeniërs, Koerden, Grieken of Joden. Het gaat er nu dus om die nare werkelijkheid te erkennen en passende maatregelen tot ´normale´verhoudingen te zoeken. Geen moordpartijen meer, dus.
Dan jouw vraag, nee, ik geloof niet dat Erdogan het met mij eens is. Hij vindt dat de Turken in hun recht staan en verwijt de Fransen vijandschap, hij heeft trouwens ruzie met al zijn buren, zoals je weet. Echt een onmogelijke man. Zo iemand die altijd heel goed weet hoe verkeerd de ander is. Autoritair bovendien. Met Jezus heeft het zeker te maken, maar dat is toch niet de kern. Nationalisme en tot het extreme rancune, aangewakkerde haat, een levensgevaarlijk politiek elixer.
De Franse wet beschrijft beslist niet alleen deze volkerenmoord. Maar Erdogan is politiek gaan reageren. Van de situatie in Israël in dezen weet ik niets.
Dan jouw vraag, nee, ik geloof niet dat Erdogan het met mij eens is. Hij vindt dat de Turken in hun recht staan en verwijt de Fransen vijandschap, hij heeft trouwens ruzie met al zijn buren, zoals je weet. Echt een onmogelijke man. Zo iemand die altijd heel goed weet hoe verkeerd de ander is. Autoritair bovendien. Met Jezus heeft het zeker te maken, maar dat is toch niet de kern. Nationalisme en tot het extreme rancune, aangewakkerde haat, een levensgevaarlijk politiek elixer.
De Franse wet beschrijft beslist niet alleen deze volkerenmoord. Maar Erdogan is politiek gaan reageren. Van de situatie in Israël in dezen weet ik niets.