Erasmus in de atheïstische canon?

[Frans van Dongen]

Waarom laten we E zelf niet aan het woord ?

Ik heb goede argumenten om aan te nemen, dat de man seculier dacht (in ieder geval regelmatig).
Het aardige is, dat ik daar ook voorbeelden van geef in het betreffende stuk over E op het Atheïstisch Canon.
Hij deed aan aantal uitspraken, die FORS seculier en zelfs atheïstisch te noemen zijn.
(ZIE: http://www.atheistischebeweging.nl/inde ... 72-erasmus )

Met andere woorden: Waarom laten we E zelf niet aan het woord ?

Heb je het nu al gelezen, Fred ?

[hagenaars]

Ja, kijk Frans, zo schieten we natuurlijk niet op. Zoals ik eerder aangaf moet je het begrip seculier eerst omschrijven in de historische context. In Erasmus tijd bedoelde men met seculier iets heel anders dan wij nu doen. Een seculiere geestelijke was ondergeschikt aan een een bischop. Een werldheer. Geen lid van een kloosterorde.

Met staten en de onderwerping aan het geloof had Erasmus geen moeite. Hij was zeer gelovig, zoals wij weten. Een geloof, het enig ware...

[Frans van Dongen]

@Lex: Maar hoe verklaar je dan de uitspraken van E, die ik citeer in het betreffende artikel ?

Heb je het al gelezen ?

LEX: Zoals ik eerder aangaf moet je het begrip seculier eerst omschrijven in de historische context

Daarom juist.

UIT serie "Het Verband tussen Religie, Atheisme en Kennis":

In hoofdstuk vier is het al vermeld en ook Paul Cliteur wijst er herhaaldelijk op: "In het verleden was het moeilijk en gevaarlijk om religie in het openbaar te bekritiseren. Daarom is in de geschiedenis van de filosofie weinig van een ondubbelzinnige houding tegenover religie te bespeuren. Censuur en andere beperkingen van de vrije mening maakten dat filosofen nooit werkelijk konden zeggen wat ze wilden. Vaak waren ze zelfs gedwongen te zeggen wat ze níet vonden, om te voorkomen dat ze zich verdacht maakten".
Alles wat men in het verleden schreef, is gekleurd met de toenmalige tijdgeest. Een tijdgeest, die dermate met religie doordrenkt was, dat de doodstraf stond op 'niet meedoen'. Als er al kritische schrijvers waren, dan moesten ze dat vaak in bedekte termen doen, onder pseudoniem of zelfs pas na hun dood. Als je dus goed wilt begrijpen wat men bedoelde, dan is het wat religie betreft natuurlijk noodzakelijk om tussen de regels door te lezen en te begrijpen, dat alles wat met het christelijke geloof te maken had, enorm is uitvergroot. Terwijl alles wat met atheïsme te maken had, is verwijderd. Vaak zelfs letterlijk. Als je naar iets door een rood filter kijkt, wordt het roder gekleurd dan werkelijk. Je zou het beeld dan achteraf moeten corrigeren voor rood, om een goed beeld te krijgen. Zo moeten we alles wat uit het verleden tot ons komt, als het ware ontdoen van -en corrigeren voor- religieuze kleuring. Het verleden is eerst grotendeels door de religianten ingevuld en de bestudering van het verleden vindt opnieuw door christelijke ogen plaatst. Ook onze maatschappij is veel te veel beïnvloed door god en geloof. Door een religieuze bril kijken we naar een historie, waar we alleen religieuze bronnen van hebben.

[Victor Onrust]

@Frans Dat lijstje is een vreemd en onevenwichtig bijeenraapsel waarop een aantal personen ontbreken terwijl anderen er onterecht op staan. Erasmus in ieder geval lijkt me. Geen natuurkundigen die zich wel eens iets over het geloof of zo hebben laten ontvallen. Geen politieke pamflettisten, zelfs niet als die zich terecht opwinden. Als je het over een canon wil hebben zal die uitsluitend werken moeten bevatten waarvan zeer aannemelijk is dat ze een fundamentele rol in de ontwikkeling en verspreiding hebben gespeeld en bovendien ook nog over dertig jaar dienst kunnen doen.

[Frans van Dongen]

VICTOR: Als je het over een canon wil hebben zal die uitsluitend werken moeten bevatten waarvan zeer aannemelijk is dat ze een fundamentele rol in de ontwikkeling en verspreiding hebben gespeeld en bovendien ook nog over dertig jaar dienst kunnen doen.

Daarom staan ze er juist op.

Heb je het al gelezen ?

Ik pretendeer overigens niet dat de lijst volledig is, maar degenen die erop staan, bijvoorbeeld Erasmus, staan er terecht op.
Het Atheïstisch Canon is alleen maar een overzicht van wat er zoal aan seculiere uitspraken is gedaan in de Oudheid, de Middeleeuwen en in de Modere Tijd.
De bedoeling is te weerleggen, dat atheïsme pas bestaat vanaf de Verlichting, zoals bijvoorbeeld Anton van Hooff volhoudt. Ik heb daar een felle discussie met hem over gehad en het Atheïstisch Canon laat zien, dat Anton ongelijk heeft.

[hagenaars]

Als je een minuut of tien met deze voorzitter van gedachten wisselt, dan weet je dat er iets niet klopt, maar wat? Erasmus?

http://www.jvanhooff.nl/

[fred neerhoff]

Ik heb goede argumenten om aan te nemen, dat de man seculier dacht (in ieder geval regelmatig).Het aardige is, dat ik daar ook voorbeelden van geef in het betreffende stuk over E op het Atheïstisch Canon.Hij deed aan aantal uitspraken, die FORS seculier en zelfs atheïstisch te noemen zijn.
(ZIE: http://www.atheistischebeweging.nl/inde ... 72-erasmus )

Voor Erasmus was de staat niet anders dan een groot klooster waarin de burgers zich dienden te gedragen als monniken die een kloosterregel volgden (zie McCorwick, eerste druk 2005, pag. 634 en pag. 120). Bij voorkeur (inderdaad) bestuurd door een wereldlijk vorst. Maar let wel, dit in de hoop dat Erasmus' monarch een betrouwbaarder hoeder van het christelijke geloof en de christelijke moraal zou zijn dan de abt van het klooster! Ik zou daarom Erasmus zeker geen seculier denker willen noemen: hij was juist geobsedeerd door een van zijn christendom doordrenkte samenleving.

Ben je trouwens niet in de war met Machiavelli? Zie bijvoorbeeld http://books.google.nl/books?id=aniyulp ... ie&f=false

[Frans van Dongen]

Ok, maar Erasmus zèlf zal het toch wel beste hebben geweten. In ieder geval beter dan McCorwick
Daarom laat ik hem als het ware ZELF aan het woord in het betreffende stukje op het Canon.

Citaten die veelzeggend zijn over zijn (volgens mij) relatief seculiere gedachten.

Omdat jullie het volgens mij niet gelezen hebben, zet ik het laatste gedeelte hieronder. Dit is dus wat E zelf zei !


Hij begint nogal zelf-bewust:

".... Indien degenen terecht in het college der goden zijn opgenomen, die de mensen hebben gewezen op nuttige zaken als de wijn en het koren, waarom zou ík dan niet de Alfa der goden worden genoemd....?"

Op de historie van de kerk als instituut heeft hij vernietigende kritiek:

"....Hoewel de christelijke kerk door bloed is gesticht, door bloed is bevestigd en door bloed is vergroot, doen zij nu, als was er geen christus....en behartigen zij hun belangen met het zwaard...."

Over de scharen der gelovigen had de humanist geen verheven ideëen:

"....Daar komt nog bij, dat Hij de Zijnen, de tot onsterfelijkheid geroepenen, "schapen" noemt ! Nu bestaat er geen dommer wezen dan dit, getuige Aristoteles' uitdrukking 'schapenverstand'....Christus evenwel verkondigt, dat hij van deze kudde de herder is, ja...."

Het zes-en-zestigste hoofdstukje heet: "De Christelijke Godsdienst heeft met Dwaasheid te maken". En hij stelt hierin op nuchtere toon:

"....Om het kort en goed te formuleren: de christelijke godsdienst heeft, dunkt me, überhaupt enige verwantschap met een bepaald soort dwaasheid en is met de wijsheid moeilijk te rijmen: ....De eerste stichters van deze religie hingen in bijzondere mate de naïviteit aan en waren felle tegenstanders van geleerdheid. Er zijn geen narren zo dwaas, als degenen, die eenmaal volledig zijn gegrepen door de bezieling van de christeljke vroomheid: Ze verspillen hun bezit, ze laten zich beledigen, ze maken geen onderscheid tussen vrienden en vijanden, gaan het genot uit de weg, gedijen op vasten.... hebben een afkeer van het leven en wensen niets dan de dood.... Welnu, is dat niet klinkklare waanzinnigheid ?
En de zaligheid der christenen, waar zij zo moeizaam naar streven, is ook niets anders dan een soort waanzin en zotheid !

Hoofdstukje zeven-en-zestig heet "Zotheid in Hemelse Zaligheid" en ook hierin spreekt Erasmus van waanzin:

"....Die hemelse beloning is niets anders dan een soort waanzin...."

Aan het eind betoont Erasmus zich toch de spotter, die als het erop aankomt, overàl afstand van neemt. Misschien zelfs wel van de katholieken èn de protestanten. En omdat het de zotheid was, die hij bezongen heeft, neemt hij afscheid van z'n lezers met de volgende aanbeveling:

"....Daarom, gevierde dienaren der ZOTHEID:....Vaarwel, betoon uw bijval, geniet van het leven en drink....!"

[fred neerhoff]

Ok, maar Erasmus zèlf zal het toch wel beste hebben geweten. In ieder geval beter dan McCorwick
Daarom laat ik hem als het ware ZELF aan het woord in het betreffende stukje op het Canon.

Jouw citaten waren mij natuurlijk allang bekend. Naar mijn mening kan je zijn 'Lof der Zotheid' zelfs als algemeen bekend veronderstellen. Maar Erasmus was een veelschrijver die zich regelmatig dubbelzinnig uitliet en zichzelf ook niet zelden tegensprak. En dat is hier in dit Erasmus-adorerende Christelijke Nederland minder bekend. Vandaar ook dat ik mijn oordeel over Erasmus steeds heb gebaseerd op wat internationaal gerenomeerde historici als Diarmaid McCullogh en Johnathan Israël over Erasmus te melden hadden. Dat deed ik ook al met betrekking tot de anti-joodse agenda van Erasmus.

Trouwens, over secularisatie geproken: Wat is je oordeel over Machiavelli in dit verband?

[Frans van Dongen]

Fred: Maar Erasmus was een veelschrijver die zich regelmatig dubbelzinnig uitliet en zichzelf ook niet zelden tegensprak.

Ok, maar dat geldt dan ook voor z'n "anti-joodse agenda".