Vooruitgang dankzij joods-christelijke cultuur?

[fred neerhoff]

Hoe je het ook wendt en draait: Onze meningen staan hier diametraal tegenover elkaar.

[Tornado]

Ik denk dat dan toch nog de vraag overeind blijft staan waarom in een omgeving waar het christendom dominant was de Verlichting uiteindelijk wèl tot bloei kon komen en in een omgeving waar de islam dominant was de Verlichting niet tot bloei kon komen. Sterker nog, dat het erop lijkt dat zelfs in deze moderne tijd de Verlichting nog niet tot bloei kan komen daar waar de islam overheerst.

[hagenaars]

Dat thema behandelt Prof. dr. Hans Jansen. Hij doet dat goed. Ken je het werk van Bernard Lewis?

[fred neerhoff]

Ik denk dat dan toch nog de vraag overeind blijft staan waarom in een omgeving waar het christendom dominant was de Verlichting uiteindelijk wèl tot bloei kon komen en in een omgeving waar de islam dominant was de Verlichting niet tot bloei kon komen.

Zoals eerder betoogd, is niet - zoals Hans Jansen beweert - de klassieke joods-christelijke schuldbelijdenis oorzaak van de huidige - en volgens Jansen zelfs niet te overbruggen - intellectuele voorsprong van het Westen op de islamitische wereld (Jansen: zonder falsificatie en schuldbelijdenis geen aardse zegeningen!), maar is de Verlichting de enige verklarende oorzaak. En op zijn beurt had die Verlichting niet kunnen plaats vinden zonder de doorbraak van de moderne experimentele natuurkunde.

En waarom die moderne natuurkunde in West-Europa tot stand kwam en niet in andere werelddelen was beslist NIET de oorzaak van het christendom. Datzelfde christendom was immers WEL oorzaak van het diepe verval van wiskundige natuurkennis in de Middeleeuwen (denk ook aan de Inquisitie en de vele pogroms tegen de joden). En dat in een tijd toen in de islamitische wereld nog wetenschappelijke vorderingen werden gemaakt, sterker nog, via vertaalslagen de Griekse erfenis dankzij die islamitische wereld voor definitieve ondergang werd behoed.

De verklaring waarom de Verlichting in West -Europa plaats vond en niet doorbrak in de islamitische wereld kan dus - zoals eerder betoogd - niet in het geloof liggen, maar moet gezocht worden in de verwoestende invasies rond 1500 binnen de islamlanden, waarvoor Europa behoed bleef en dat als gevolg daarvan op ontdekkingstochten kon gaan en het experiment zijn centrale plaats kon krijgen.

Je moet deze historische analyse natuurlijk niet lezen als verdediging van de Islam. Maar ik pleit er wel voor om de huidige stand van zaken in een breder perspectief te plaatsen, en dan is het wat mij betreft zo klaar als een klontje dat ELK dogmatisch geloof tot volslagen duisternis kan leiden.

Zou het christendom door de politieke revoluties in het voetspoor van de Verlichting niet gedomesticeerd zijn - zo is mijn stelling - dan zou het christendom nog net zo anti-rationeel te werk gaan als de huidige, nog niet gedomesticeerde islam. Want wees nou eerlijk, de christelijke dogma's zijn nog een graadje achterlijker dan die van de islam (met achterlijk bedoel ik in dit verband de mate van onthechting van de werkelijkheid).

Vergelijk wat dit laatste betreft bijvoorbeeld de ketterverbranding van de kritische rationalist Herman van Rijswijk in 1512 door de katholieke orthodoxie en de barbaarse straf die nog in 1668 tegen de vrijdenker Adriaan Koerbagh in de zogenaamd tolerante calvinistische Republiek werd geëist, alsmede de nog tot op de dag van vandaag volgehouden waarheidsclaims van de zojuist benoemde kardinaal Wim van Eijk.

[hagenaars]

Ik denk dat Prof.dr.Hans Jansen wel bereid is te accepteren dat de Verlichting het historisch draaipunt is. Dat Europa in de Middeleeuwen met de scholastiek steeds verder in de modder zakten. Zijn boek ging over de Kruistochten, ondertitel ' het ware verhaal van de kruisvaarders.'
Over nut en noodzaak van falsificatie naast paradigmaveranderingen en theorievorming zullen we ook geen strijd hoeven te voeren. De waarheidsclaims van de nieuwe kardinaal zijn er een beetje met de haren bijgesleept, hij heeft toch geen invloed op onze universiteiten?

[fred neerhoff]

Ik denk dat Prof.dr.Hans Jansen wel bereid is te accepteren dat de Verlichting het historisch draaipunt is.

Fijn zo. Nu jij nog!

[David Bakker]

Ik denk dat dan toch nog de vraag overeind blijft staan waarom in een omgeving waar het christendom dominant was de Verlichting uiteindelijk wèl tot bloei kon komen en in een omgeving waar de islam dominant was de Verlichting niet tot bloei kon komen. Sterker nog, dat het erop lijkt dat zelfs in deze moderne tijd de Verlichting nog niet tot bloei kan komen daar waar de islam overheerst.

Tja, het feit dat het in een christelijke omgeving ontstond betekent niet dat het daarom dankzij het christendom ontstond. De omstandigheden waren gunstiger denk ik. Hogere welvaart en meer mensen die lazen, studeerden en de tijd namen om goed na te denken. En gedachten laten zich niet door door christelijke normen temperen. Zodra er een aantal mensen gelijkgestemd zijn kan er een beweging als de verlichting ontstaan. Overigens verzin ik dit nu ter plekke. Of het klopt weet ik. Ook hadden ontwikkelingen op natuurwetenschappelijk terrein een grote rol op het denken: aarde bleek rond te zijn, belang wiskunde etc.

[hagenaars]

@Fred: lees je wel wat ik schrijf?

@David: Je kunt toch niet helemaal om de vraag heen. Vgl. Dit gesprek met Norbert Elias. (ik heb de noten er onder gezet, voor verder lezen.)

Elias: My inclination would be to say that there are two main reasons. The first is that the whole trend of our reflection, the whole traditions of our conceptualisation, is so much attuned to what I call in German Zustands-reduktion. There is no corresponding word which I can at the moment find in English. It means the reduction in thought of all things that you observe as being dynamic to something static. Our whole conceptual tradition, particularly our philosophical tradition, pushes our thinking in that direction and makes us feel that one cannot come to grips with observed happen-ings as flowing events in speaking and thinking. The second reason is an ideological one, that is to say, a great deal of our thinking has strictly conservative ideological undertones and, if that is so, one inevitably tends to think of society as it is, rather than of society as it becomes - has become in the past, is becoming in the present, and may become in the future.
Goudsblom: When I hear you mention these two reasons, it seems to me that they are actually linked to each other. I mean that the tendency towards Zustandsreduktion in social science is very much connected with the ideological tendency.
Elias: Yes, but the tendency towards Zustandsreduktion in reflection is not confined to sociology. It is deeply embedded in our philosophical and linguistic traditions.
Goudsblom: But has not physics, for instance, emancipated itself from this tendency?
Elias: Not wholly. I can give you a very short example. Physicists still have not got over their surprise that they cannot operate with the concept of cause and effect on the subatomic level. They do not see the concept of blind mechanical causality as a specific type of perceiving connections which has developed at a certain time in a specific phase in the, develop-ment of our knowledge. As long as they consider the concept of cause and effect as an eternal category, they cannot get over their surprise that this category does not apply when we gain further knowledge and especially when we open up new levels of our universe. They then make hundreds of guesses as to how this is possible, while in fact the opening up of new levels of the universe requires a new effort to study the differ-ent types of connections we encounter there and to develop not only new mathematical but also new non-mathematical forms of thinking to fit them.





[0] The original text, as scanned and made available by HyperElias, has been corrected for SocioSite.
[1] Amsterdam, 23 December 1969.
[2] Amitai Etzioni. The Active Society. New York: Free Press, 1968, p. 48.
[3] See Norbert Elias, ‘Problems of Involvement and Detachment’, British Journal of Sociology, VII no. 3 (1956), pp. 226-252.
[4] Maurice R. Stein, The Eclipse of Community. Princeton: Princeton University Press, 1960, p. 329.
[5] R. D. Laing, The Politics of Experience. Harmondsworth: Penguin Books, 1967, p. 50.

[fred neerhoff]

@Fred: lees je wel wat ik schrijf?

Ja.

[fred neerhoff]

De omstandigheden waren gunstiger denk ik.

Zoals eerder betoogd, specificeert Cohen die omstandigheden nu juist!