Victor Onrust laat zich inpalmen door Daniel Dennett

[Victor Onrust]

@fred Je hebt gelijk, maar ik meen te weten dat jij dat "katholieke dogma" wel degelijk ter discussie stelt. Daarover hebben we op freethinker het nodige gewisseld. En met je opmerking laat je toch wel doorschemeren het met Lamme & Swaab eens te zijn. Bovenstaand is van toepassing.

[fred neerhoff]

met je opmerking laat je toch wel doorschemeren het met Lamme & Swaab eens te zijn.

Niks geschemer, maaar een heldere bewering:

In tegenstelling tot Victor Onrust in zijn artikel http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/ ... dium=email kan ik geen enkel wetenschappelijk argument ontdekken in Daniel Dennet's domme gescheld tegen Victor Lamme en Dick Swaab als verdedigers van de stelling dat de 'vrije wil' een illusie is.

Ga daar nu eindelijk eens op in.

[Victor Onrust]

Waarop wil je nu dat ik inga Fred? Op de vraag of de vrije wil een illusie is of dat D geen wetenschappelijk bewijs tegen die stelling aandraagt. In feite ben ik op beide al ingegaan in mijn eerste reactie. Om het nog eens kort samen te vatten: Er is geen natuurwetenschappelijk bewijs voor of tegen de vrije wil te geven of te vinden. Het is namelijk geen natuurwetenschappelijk fenomeen maar een functie van het (talige) bewustzijn zelf. En "betekenis" kun je niet als hersenstroompje meten.

[fred neerhoff]

Nudat je persisteert in de correctheid van je artikel http://www.dagelijksestandaard.nl/2012/ ... dium=email ben ik zo vrij je artikel op de schroothoop te gooien. Zo triomfalistisch je bent over Dennett, zo leeg is je argumentatie.

Verder is het niet moeilijk te raden waarom Dennett de Erasmus prijs krijgt. In de beste tradities van kerkvader Augustinus gebruikte de katholiek Erasmus het dogma van de 'vrije wil' in zijn theologische strijd tegen de protestant Luther. En ja, als je dan als Dennett tegen alle wetenschappelijke argumenten in blijft bluffen over de 'vrije wil' dan verdien je volgens Erasmus-adepten natuurlijk een veer in je reet. Een veer die Dennett er graag in laat steken.

[Victor Onrust]

Dat op de schroothoop gooien is een echt goede manier van argumenteren. Daar kom je verder mee. Overigens liet het "inpalmen" al weinig te raden over. Dus nu tweemaal op de schroothoop. Ik zou zeggen doe het nog een keer. Het is gratis. Verder: Ik neem aan dat je het strafrecht nu ook in een moeite door wil afschaffen. Immers: iedereen is nu, beroofd van vrije wil, ontoerekeningsvatbaar. En, ach ja, waarom niet het hele rechtssysteem? Of de staat? Het maakt allemaal niet uit. Het staat in de sterren geschreven. Toch? Ik merk het al, jij kiest de kant van Luther: predestinatie. Ook een groot vrijdenker, die Luther. *kuch*.

[fred neerhoff]

Ik neem aan dat je het strafrecht nu ook in een moeite door wil afschaffen. Immers: iedereen is nu, beroofd van vrije wil, ontoerekeningsvatbaar.

Nu voor de derde maal, je mist de inhoud van mijn opmerking: Niet het al dan niet bestaan van een vrije wil stelde ik ter discussie, maar de door jou geparafraseerde uitspraken van Dennett! Die uitspraken missen naar mijn mening elke grond maar worden door jou triomfantelijk aangegrepen om je eigen dogmatisme ten koste van de bevindingen van Victor Lamme en Dick Swaab breed uit te meten.

Vandaar mijn oordeel over jouw artikel in De Dagelijkse Standaard: op de de schroothoop ermee!

[Frans van Dongen]

Een andere benadering:

( UIT: Atheistisch Canon op: http://www.atheistischebeweging.nl/ )


Sartre

Sartre was Fransman, hij leefde van 1905 tot 1980 en staat bekend om het zogenaamde atheïstisch existentialisme. Net als Bradlaugh, Canabal en Russell was hij politiek geëngageerd (zie: betr denkers op Ath Canon). Hij had kritiek op de Koude Oorlog, op het Algerije beleid van de toenmalige Franse regering en was betrokken met Russell bij een tribunaal, waarin de Amerikaanse rol in de Viëtnamoorlog werd veroordeeld.

Het atheïstisch existentialisme komt erop neer, dat bijna alle dingen ontstaan door een maker van buitenaf: Een auto komt tot stand doordat iemand hem maakt en dat geldt uiteraard voor ieder voorwerp. Behalve voor de mens ! De mens heeft geen ontwerper van buitenaf. De mens is, aldus Sartre, zijn eigen ontwerper. De mens is een zichzelf scheppend geheel. Want je hebt namelijk altijd keus en niet kiezen is ook kiezen, namelijk voor de continuïteit van je situatie. Dit 'zichzelf ontwerpen' is de essentie van existentie en betekent drie dingen:

Ten eerste dat er geen god bestaat, die de mens dan in deze werkelijkheid zou hebben gezet, maar dat de mens zijn eigen werkelijkheid schept. Sartre ging ervan uit, dat onze daden, ons handelen, de enige waarheid is, die kenbaar is. Het doet een beetje aan Fichte denken (zie: Fichte op Ath Canon)). Het gaat daarom niet aan, om aan te nemen, dat er een god is. Zelfs niet voor alle angsten, die men in het leven ontmoet. Want het is juist door die angst, dat je existeert.

"....God is de eenzaamheid van de mensen...."

Ten tweede betekent het, dat de mens vrij is in de diepste zijn van het woord. Sartre merkt hierover op:

"....Vrijheid is de definitie van de mens...."

Vrijheid is de essentie van existentie. Vanwege de vrijheid keuzes te maken in welke situatie dan ook. Die vrijheid zou in principe oneindig (moeten) zijn, maar wordt afgebakend door de keuzevrijheid van de ander. Alles in de wereld wordt daarom bepaald door de gecombineerde keuzevrijheid van alle individuen.

"....Een pijnlijk geheim van goden en vorsten is, dat mensen vrij zijn. Jij weet het, maar zij weten het niet...."

Het derde gevolg is, dat mensen zelf verantwoordelijk zijn voor al hun daden en nooit de verantwoordelijkheid op anderen of op god kunnen afschuiven. Je mag dus nooit anderen voor je problemen op laten draaien, als je ze zelf kunt oplossen. Sartre noemt dit laatste 'mauvais foi'.

[fred neerhoff]

Ook voor jou Frans, je mist de inhoud van mijn opmerking: Niet het al dan niet bestaan van een vrije wil stelde ik ter discussie, maar de door Victor Onrust in zijn artkel geparafraseerde uitspraken van Dennett! Die uitspraken missen naar mijn mening elke grond maar worden door Onrust triomfantelijk aangegrepen om zijn eigen dogmatisme ten koste van de bevindingen van Victor Lamme en Dick Swaab breed uit te meten.

[Victor Onrust]

Tot nu ben je niet verder gekomen dan die "triomfantelijke uitspraken" onwetenschappelijk te noemen. Een makkelijke manier van redeneren maar het is geen argument. Het is meer een ad hominem. Mijn stelling is dat er niet in (natuur)wetenschappelijke termen over vrije wil te spreken is. Het meten van stroompjes in de hersenpan zegt even weinig over de vrije wil als het meten van stroompjes in een PC over het programma dat op dat moment actief is. Slechts als men de betekenis van de "woorden" kent die door die stroompjes worden voorgesteld kun je iets zeggen. Bij een computer weten we dat meestal wel: een of andere combinatie van 0 en 1 op een bepaalde tijd en plaats duidt op een bepaald gegeven of een bepaalde instructie. Bij de hersenen weten we dat niet. Ook Lamme en Swaab niet. En zelfs als we het wel wisten zegt dat nog steeds weinig over de vrije wil. Het is een functie van hogere orde (in de functionele betekenis, niet in de spirituele). Een ander belangrijk argument is dat het niets zegt over de vrije wil als een wilsbesluit gemeten wordt voordat het gearticuleerd wordt. Een dergelijk besluit kan en zal nog steeds "vrij" zijn. En nogmaals "vrij" wil niet zeggen "zonder reden, motief of argument" Als je weet waarom je A doet en niet B dan is dat nog steeds een vrije keuze. Je had B kunnen kiezen.

Verder zou het de discussie verhelderen als je gewoon toegeeft dat (a) Lamme en Swaab het bestaan van de vrije wil ontkennen en (b) dat je dat met ze eens bent. Zoniet, waar maak je je dan eigenlijk druk over? En als je (a) onterecht vindt, wat zijn dan jouw superieure argumenten voor het bestaan van een vrije wil? En wat is nu zo goed aan die argumenten van L & S. Welke zijn dat eigenlijk volgens jou?

[fred neerhoff]

Gaat 'tie lekker?

Mijn inleidende opmerking handelt NIET over het al dan niet bestaan van van een 'vrije wil'.

Verder laat ik je woorden voor wat ze zijn.