DE CORONAVIRUS CRISIS

fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door fred neerhoff »

privewetenschapper schreef: di 02 feb 2021, 14:03Ik zou zelf ook een website kunnen maken, maar wat telt zijn de verwijzingen naar de wetenschappelijke papers.
Natuurlijk zou jij zelf ook een anonieme website kunnen maken, maar of de daarin opgesomde papers een volledig beeld geven van de pro’s en contra’s blijft dan ongewis. En dat is precies de reden waarom anonieme overzichtsartikelen (en websites) wetenschappelijk totaal onacceptabel zijn.
privewetenschapper
Berichten: 15
Lid geworden op: zo 17 jan 2021, 11:27

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door privewetenschapper »

Om je plezier te doen, hier een dogmatiek artikeltje:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32876249/
So far there is no convincing evidence that these antiviral and antiparasitic drugs are of any benefit for Covid-19. Notwithsanding the absence of evidence of clinical efficacy, these drugs are widely used outside of clinical trials (off label) for prophylaxis and treatment of this viral infection. The rationale behind the prescription of macrolide antibiotics (azithromycin) for Covid-19 is obscure as well. The widespread prescription and use of drugs of unproven efficacy and safety for Covid-19 is at odds with the rational use of medicines, a cornerstone principle of pharmacotherapy advanced by WHO in 1985. This irrational use of drugs is cause for concern because some of them are associated with serious heart disorders and deaths.
Behalve dat het tegen het WHO dogma is, kan men moeilijk stellen dat daar enige logische redenering achter steekt, om te wachten op zekerheden, terwijl mensen sterven natuurlijk.

Hier staat dan weer een intelligentere analyse:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32837982/
Here, we discuss five of the most promising drugs that can potentially play a major role in the treatment of COVID-19. While nicotine and ivermectin may be blocking transport abilities of the virus or its components, famotidine, remdesivir and chloroquine in combination with zinc ions can deactivate important enzymes needed for the replication of the virus. While clinical trials for some of these drugs have already started, it is common knowledge that lack of organization between countries, institutes and hospitals might slow down the whole process for an official treatment based in wide, randomized, placebo controlled trials.
Met andere woorden, in Lalaland wordt alles eerst heel keurig aangetoond, bewezen, en netjes georganiseerd doen we aan het dogma van de pharmacologie om niks te geven waarvan we niet helemaal zeker zijn dat het werkt, maar in werkelijkheid zijn die overheidsinstellingen zo een zootje dat als we daar moeten op wachten, de epidemie al 10 keer voorbij is voor ze rond zijn met hun testjes.
privewetenschapper
Berichten: 15
Lid geworden op: zo 17 jan 2021, 11:27

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door privewetenschapper »

fred neerhoff schreef: di 02 feb 2021, 16:49 Natuurlijk zou jij zelf ook een anonieme website kunnen maken, maar of de daarin opgesomde papers een volledig beeld geven van de pro’s en contra’s blijft dan ongewis. En dat is precies de reden waarom anonieme overzichtsartikelen (en websites) wetenschappelijk totaal onacceptabel zijn.
Jij vindt het dus prima dat overheidsinstellingen die al op de hoogte zijn van potentieel werkende middelen sinds een half jaar, WACHTEN op betere data alvorens dat te testen in eerste lijn ?

Welke "tegengestelde resultaten" zou jij willen zien ? "test dit middel vooral niet" ?

Welke zouden de denkbare contra's kunnen zijn om te zeggen "we gaan het vooral niet proberen" ?

Je hebt natuurlijk gelijk dat een overzichtssite niet zomaar wat links moet geven, maar ook zeggen hoe die links gegenereerd werden, en juist niet aan cherry picking doen. De eenvoudigste manier is natuurlijk om een zoekopdracht te beschrijven op een of andere gekende artikelensite, zoals pubmed en de condities te geven voor weerhouden van een artikel. Welnu, ivmmeta.com doet dat.

Maar dat is enkel maar zinvol als je, zoals ivmmeta.com, tot een soort van gewogen meta-statistiek wil komen. Dat is zelfs mijn idee niet eens. Mijn idee is veel eenvoudiger: er zijn ENKELE middelen die suggestief zijn om te gebruiken in eerste lijn: PROBEER HET. Wacht niet op "definitieve medische consensus", probeer het zelf ! Er is niks bij te verliezen, en vele vermeden doden en ziekenhuis opnamen mee te winnen indien het werkt.

Ik zou gedacht hebben dat dat zo evident is dat dat zelfs geen betoog behoeft, en dat het volstaat om mensen te tonen dat er zulke suggesties bestaan. Dit is toch voor de hand liggend, nee ? Dat als er zelfs maar de kleinste hint zou bestaan dat iets ZOU KUNNEN werken, je dat probeert, nee ?
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door fred neerhoff »

privewetenschapper schreef: di 02 feb 2021, 17:20 Welke zouden de denkbare contra's kunnen zijn om te zeggen "we gaan het vooral niet proberen" ?
Je begrijpt het echt niet. Op degenen die zo’n proef bepleiten rust de plicht om objectief controleerbare data (dwz. dat niemand er meer omheen kan) aan te leveren die een onbetwist perspectief biedt. Kennelijk zijn die data er niet. De praktische onmogelijkheid om zulke noodzakelijke data te verzamelen, kan natuurlijk geen argument zijn om het toch maar eens te proberen.

Homeopaten, om maar een voorbeeld te noemen, vragen al jaren om erkenning zonder controleerbare data aan te leveren.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door fred neerhoff »

Intussen verschijnen er wetenschappelijke publicaties die concluderen wat iedereen al op zijn klompen kon aanvoelen: snel en hard ingrijpen bij de bestrijding van een pandemie is het meest effectief. https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/31/ha ... g-a4029959

Bij gebrek aan daadkracht worden de maatregelen steeds vaker ter discussie gesteld, en mengen zich steeds meer belangengroepen in de discussie die elk voor zich (begrijpelijke) vrijstellingen en versoepelingen bepleiten. Alle pleitbezorgingen tezamen leveren een volstrekt chaotisch beeld op.

Hierdoor neemt het draagvlak onder de bevolking voor vrijheid beperkende maatregelen alleen maar af, zodat die versoepelingen op termijn alleen maar nog eens extra schadelijker zijn dan bij resoluut ingrijpen het geval zou zijn (heldere maatregelen, betere handhaving en beduidend hogere boetes).

De wankelmoedigheid binnen Europa met de regering Rutte als op één na slechtste voorbeeld, is letterlijk en figuurlijk dodelijk.

Dit oordeel wordt nog eens bevestigd door het laten vieren van de teugels van de huidige lockdown, waarmee de recente wetenschappelijke bevindingen botweg ter zijde worden geschoven. Het beleid van de regering Rutte vervalt van kwaad tot erger. Wat nù slecht is voor bijvoorbeeld kinderen, wordt bij versoepelingen op termijn nòg slechter.

Ook komt de mogelijkheid op een Nederlandse variant van het coronavirus steeds dichterbij.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door fred neerhoff »

”Deze oude psychiater Boudewijn Charbot wil niet naar de IC als hij ziek wordt” kopt het NRC van gisteren. https://www.nrc.nl/nieuws/2021/02/01/de ... t-a4030069

Dat is dan zijn particuliere keuze, zou je zeggen. Van mij mag hij. Maar deze op de dood gefixeerde persoon gaat verder: hij wil dat “ouderen zich nu gaan opofferen voor jongeren”.

Mijn diagnose: hoogmoed van een angstige psycho-flipper. Charbot: “ Als het licht erbij komt ben ik niet bang voor de dood”. Maw, als de zon niet schijnt schijt hij in zijn broek. Verder gaat hij er vanuit dat de meeste mensen 's nachts bang zijn voor de dood. Daarom moeten zij daar volgens hem maar eens aan gaan wennen.

Maar het is niet de angst voor de dood waar de meeste mensen zich bij hun beslissingen door laten leiden, maar de wil om te leven!

Exit Boudewijn Charbot.
privewetenschapper
Berichten: 15
Lid geworden op: zo 17 jan 2021, 11:27

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door privewetenschapper »

fred neerhoff schreef: di 02 feb 2021, 17:43
privewetenschapper schreef: di 02 feb 2021, 17:20 Welke zouden de denkbare contra's kunnen zijn om te zeggen "we gaan het vooral niet proberen" ?
Je begrijpt het echt niet. Op degenen die zo’n proef bepleiten rust de plicht om objectief controleerbare data (dwz. dat niemand er meer omheen kan) aan te leveren die een onbetwist perspectief biedt. Kennelijk zijn die data er niet. De praktische onmogelijkheid om zulke noodzakelijke data te verzamelen, kan natuurlijk geen argument zijn om het toch maar eens te proberen.
Je begrijpt blijkbaar niet hoe idioot dat zou zijn. Als men ONBETWISTBAAR al voordelen aangetoond heeft, moet een proef uiteraard niet meer om trachten na te gaan of het voordelen heeft. Dan is het al vastgesteld. Dan moet het onmiddellijk aangewend worden zonder proef, want het is dan al vastgesteld.

En nu is de vraag: in jouw systeem, hoe bekomt men dan een proef ? Want om die proef te bekomen, moet ze al uitgevoerd zijn.
Ik zal je zeggen hoe je in jouw systeem aan data geraakt: een farmaceutisch bedrijf dat geld wil verdienen (niks mis mee) door het commercialiseren van een NIEUW en GEPATENTEERD geneesmiddel, zal daar wel middelen voor over hebben om zelf een proef te organiseren, volgens de vereisten van de ambtenaren van de nationale geneesmiddelen agentschappen. Hun bedoeling is - en dat is ten volle te begrijpen - om zaken te doen, en een product op de markt te brengen.

Het probleem met ivermectine, evenals met HCQ en andere, is dat de patenten verlopen zijn. Zij zijn nu in het publiek domein gevallen. Geen fabrikant is geïnteresseerd om daar speciaal kosten voor te maken, want de kosten die hij maakt zullen de winst van zijn concurrenten verhogen ; winst die al niet groot is want geen patent. Dat is geen verwijt aan de farmaceutische industrie. Zij heeft gewoon geen groot belang om zulk een openbaar geneesmiddel te willen pushen, terwijl ze dat wel heeft voor nieuwe middelen waar ze patenten op kan nemen.

Zij hebben destijds hun huiswerk gemaakt voor die middelen, zij hebben voor andere ziektes aangetoond dat het een nuttig middel was, zij hebben daar tijdens de patent duur geld mee verdiend, en voor hen is de kous nu af. Het is hun business niet om dat in het publiek domein gevallen middel nog verder te onderzoeken op hun eigen kosten en initiatief.

Daarentegen, mocht blijken dat het eventueel kan helpen, dan zouden de instellingen die wij met onze belastingen betalen om zogezegd over onze gezondheid te waken, toch verondersteld zijn van het vaandel over te nemen he. Dat doen ze dus niet. Ze zitten op hun krent, en stellen dezelfde eisen dan ze aan nieuwe middelen van farmaceuten eisen alvorens die willen te beschouwen. Door zo te handelen, handelen ze NIET in het belang van de volksgezondheid. Dat is geen samenzwering, dat is gewoon stofferig ambtenaartje zijn, meer niet. Proceduurtjes volgen, vakjes afvinken, certificaatjes uitdelen. En dat stofferig geprocedeer is NIET geschikt voor toestanden als deze. Maar dan botsen we op de prerogatieven van die ambtenaartjes, meer niet.

Wat die mensen verwachten zal er niet komen, doodgewoon omdat geen enkel farmaceutisch bedrijf daar interesse in heeft, en al hun proceduurtjes gewoon afgestemd zijn op de zin van farmaceutische bedrijven om middelen te verkopen. Niet om volksgezondheid te vrijwaren.

Het idiote "bewijs eerst maar eens zwart op wit dat het werkt, alvorens wij eens zullen nagaan of het zwart op wit zou werken" is toepasselijk op winstbejag, niet op volksgezondheid. Farmaceutische bedrijven zijn hier niet de vragende partij. Volksgezondheid is vragende partij, om een middel te vinden tegen een ziekte ; dat is NIET waar die agentschappen op toegespitst zijn. Zij zijn toegespitst op "nagaan of winstbejagende bedrijven wel iets willen verkopen dat werkt". Als er dus geen winstbejagend bedrijf is dat ivermectine zou willen gebruiken om covid te genezen, dan zijn die agentschappen daar verder niet in geinteresseerd. Hun bedoeling is niet om te zorgen dat mensen genezen, maar dat bedrijven die winst willen maken, dat met werkende producten doen en dat aantonen.
Homeopaten, om maar een voorbeeld te noemen, vragen al jaren om erkenning zonder controleerbare data aan te leveren.
Nee, homeopathie heeft een uitzondering op de wet betreffende de noodzaak om efficientie aan te tonen alvorens te mogen commercialiseren. Zoniet zou het niet verkocht mogen worden. Homeopaten vragen NIET dat hun middeltjes een test zouden ondergaan. En zij hebben daar een (onverklaarbare) wettelijke uitzondering op.

Maar we hebben het daar over iets helemaal anders. Homeopaten beweren dat hun middelen werken. Hier hebben we het probleem dat mensen ziek worden en sterven, en dat er ENKELE middelen zijn die MISSCHIEN zouden werken, maar dat men dat niet WIL NAGAAN.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door David Bakker »

Derk Sauer in het Parool:

'De gok van Poetin om het vaccin afgelopen augustus al goed te keuren alvorens alle testfases waren afgerond, heeft zich terugbetaald.

Ontwikkeld door een klein maar kundig laboratorium in Moskou, voor een fractie van de kosten die de grote farmaconcerns in rekening brengen, wordt Spoetnik nu razendsnel in Rusland en de wereld uitgerold. Een ongelofelijke victorie (de V in Spoetnik V staat ook voor victorie) voor de Russische wetenschap en natuurlijk Vladimir Poetin zelf.'
https://www.parool.nl/columns-opinie/va ... ~b1c9bb2e/

De Chinezen schijnen ook een goed vaccin te hebben. Blijkbaar is een open, vrije en democratische samenleving geen noodzakelijke voorwaarde voor wetenschappelijke prestaties.
privewetenschapper
Berichten: 15
Lid geworden op: zo 17 jan 2021, 11:27

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door privewetenschapper »

David Bakker schreef: do 04 feb 2021, 10:14 Derk Sauer in het Parool:

'De gok van Poetin om het vaccin afgelopen augustus al goed te keuren alvorens alle testfases waren afgerond, heeft zich terugbetaald.

Ontwikkeld door een klein maar kundig laboratorium in Moskou, voor een fractie van de kosten die de grote farmaconcerns in rekening brengen, wordt Spoetnik nu razendsnel in Rusland en de wereld uitgerold. Een ongelofelijke victorie (de V in Spoetnik V staat ook voor victorie) voor de Russische wetenschap en natuurlijk Vladimir Poetin zelf.'
https://www.parool.nl/columns-opinie/va ... ~b1c9bb2e/

De Chinezen schijnen ook een goed vaccin te hebben. Blijkbaar is een open, vrije en democratische samenleving geen noodzakelijke voorwaarde voor wetenschappelijke prestaties.
Het is een andere illustratie van in tijden van nood, teveel zekerheden te willen alvorens te handelen. Onze samenleving is niet "open, vrij en democratisch" op medisch vlak he. Er zijn wel degelijk even gecentraliseerde machtsinstrumenten als in die dictaturen. Trouwens, ik denk dat wij in Westerse landen van ex-democratische en vrije maatschappijen mogen beginnen spreken, voor de sanitaire dictatuur zich heeft ingesteld.
privewetenschapper
Berichten: 15
Lid geworden op: zo 17 jan 2021, 11:27

Re: DE CORONAVIRUS CRISIS

Bericht door privewetenschapper »

fred neerhoff schreef: di 02 feb 2021, 21:02 Intussen verschijnen er wetenschappelijke publicaties die concluderen wat iedereen al op zijn klompen kon aanvoelen: snel en hard ingrijpen bij de bestrijding van een pandemie is het meest effectief. https://www.nrc.nl/nieuws/2021/01/31/ha ... g-a4029959

Bij gebrek aan daadkracht worden de maatregelen steeds vaker ter discussie gesteld, en mengen zich steeds meer belangengroepen in de discussie die elk voor zich (begrijpelijke) vrijstellingen en versoepelingen bepleiten. Alle pleitbezorgingen tezamen leveren een volstrekt chaotisch beeld op.
Ha wie schreef er iets over cherry picken eerder in deze draad :-)

https://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/eci.13484
While small benefits cannot be excluded, we do not find significant benefits on case growth of more restrictive NPIs. Similar reductions in case growth may be achievable with less‐restrictive interventions.
Plaats reactie