Over de ethische consistentie van dierenrechten

Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Hartelijk dank voor deze korte reactie, ik zal ook kort zijn. Er is fundamenteel verschil tussen mens en dier en tussen dieren onderling.

ja, het is ondertussen wel duidelijk dat je helemaal geen onderbouwing kunt geven voor dat verschil, en dat er dus helemaal geen moreel relevant verschil is tussen mens en dier, want anders had je al wel lang een goede onderbouwing gegeven in plaats van voor de zoveelste keer het te poneren.
Ik heb 5 argumenten die zeggen dat er geen moreel relevant verschil is tussen mens en dier, en 5 argumenten die zeggen dat mens en dier wel moreel gelijk zijn doordat ze beiden bewustzijn, gevoelens, verlangens en welzijn hebben (http://stijnbruers.wordpress.com/2012/0 ... peciesism/) En jij hebt nog geen één argument. Dus dan is het duidelijk hé.
Met willekeur en discriminatie heeft dat niets van doen.

als dat geen willekeur en discriminatie is, wat dan wel? Ga je discriminatie naar willekeur beperken tot discriminatie binnen een bepaalde willekeurige groep, zoals de groep van Homo sapiens?
Nogmaals, netjes bereidt vlees is geen enkel probleem.
misschien moeten we eerst eens spelregels afspreken voor een goede discussie. In een goede ethische discussie is het de bedoeling dat je telkens je stellingen kunt onderbouwen met argumenten en is het niet voldoende om telkens je stellingen te blijven herhalen zonder argumenten. Als jij gewoon je stelling mag herhalen, dan ik ook: "nogmaals, elke vleesproductie en -consumptie is een ernstig moreel probleem"
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Nee, maar, ik heb een en andermaal aangegeven hoe het verschil tussen mensen en dieren en tussen dieren onderling in elkaar steekt. Ik raad je aan bv. de verwijzing naar Lorenz, Tinbergen nog eens goed te lezen en als je wilt kun je elke bioloog die je in België tegenkomt ook nog raadplegen. Wie stelt moet ook bewijzen, als jij een zotte stelling poneert, bv. dat het met een tijger mogelijk zou zijn een contract, hoe eenvoudig ook af te sluiten, want het maken van overeenkomsten is toch wel het minste dat tussen subjecten in rechte gesloten moeten worden, dan zou dat mij verplichten?
In het laatste boek van Fresco wordt nog eens duidelijk gemaakt dat mensen (Er zijn er straks 9 miljard.) vlees wel moeten blijven eten.
Geen dierenrechten dus, wat dan wel? Een betere behandeling natuurlijk. Menselijk gedrag dat te verantwoorden is. Daar kan nog veel studie en onderzoek naar gedaan, want ja, dieren hebben gevoel, kennen stress en kunnen lijden.
En ja hoor, het is een dooddoener dat het eten van vlees verantwoord moet geschieden, Bv. waar komt het dier vandaan, hoe is het gefokt, geslacht en bereid.
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Nee, maar, ik heb een en andermaal aangegeven hoe het verschil tussen mensen en dieren en tussen dieren onderling in elkaar steekt. Ik raad je aan bv. de verwijzing naar Lorenz, Tinbergen nog eens goed te lezen en als je wilt kun je elke bioloog die je in België tegenkomt ook nog raadplegen. Wie stelt moet ook bewijzen, als jij een zotte stelling poneert, bv. dat het met een tijger mogelijk zou zijn een contract, hoe eenvoudig ook af te sluiten, want het maken van overeenkomsten is toch wel het minste dat tussen subjecten in rechte gesloten moeten worden, dan zou dat mij verplichten?
ik hoef niet te bewijzen dat men met een tijger een contract kan afsluiten, want nergens in mijn redenering is het nodig dat men dat zou moeten kunnen met een tijger. Met mentaal gehandicapten kunnen we immers ook geen contracten afsluiten, en toch krijgen die basisrechten volgens jou en mij. En als je zou tegenwerpen dat er een verschil is omdat mentaal gehandicapten mij niet zouden aanvallen en opeten: welnu, varkens en kippen doen dat ook niet. Met varkens en kippen kunnen we dus al wel de impliciete overeenkomst "tekenen" dat we elkaar niet gaan opeten. Dat de varkens en kippen net zoals mentaal gehandicapten niet letterlijk hun handtekening kunnen zetten, doet niets af aan het feit dat ze het contract wel respecteren. Liever iemand die geen handtekening zet maar het contract wel respecteert, dan iemand die wel een handtekening zet en dan het contract toch breekt.
In het laatste boek van Fresco wordt nog eens duidelijk gemaakt dat mensen (Er zijn er straks 9 miljard.) vlees wel moeten blijven eten.
waarom zouden we dat volgens haar dan moeten? Ik weet dat ze nog niet zo lang geleden eens in een interview zei dat kleine kinderen, zwangere vrouwen en oudere mensen een beetje vlees zouden moeten eten. Ik weet niet of ze dat echt zo beweerde, maar indien wel, dan gaat ze daarmee in tegen de wetenschappelijke consensus van voedingswetenschappers die zegt dat zelfs volledig plantaardige voeding voedingskundig geschikt is voor iedereen, inclusief zwangere vrouwen, kinderen en atleten (cfr positie van de Academy of Nutrition & Dietetics). Ze gaf met die uitspraak dan ook wel impliciet aan dat mensen zoals ik (en jij?) dus al geen vlees nodig hebben.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Ik zal weer zeer kort zijn. Welk contract zou je met een postduif een kip willen sluiten/ Met een feniks? Jij hebt een concept in je hoofd, dat zegt dat een dier subject van recht kan zijn, maar dat concept zet jou op het verkeerde been. Het dier is net als jouw stoel een object van recht. Het heeft een eigenaar en die moet zich netjes gedragen. Daar gaat het om: fatsoenlijk omgaan met het dier.
Je kunt het boek van Louise Fresco lezen, dat deed ik ook. Daarin doet zij uit de doeken hoe het zit met vlees en vleesproductie.
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Ik zal weer zeer kort zijn. Welk contract zou je met een postduif een kip willen sluiten
dat is toch duidelijk en simpel? Ik wil niet opgegeten worden, de kip eet mij niet op; de kip wil ook niet opgegeten worden, dus dan eet ik in ruil de kip niet op. Dus een contract om elkaar niet op te eten, past bij onze behoeften, en dat is wat we willen. Niet?
Jij hebt een concept in je hoofd, dat zegt dat een dier subject van recht kan zijn, maar dat concept zet jou op het verkeerde been. Het dier is net als jouw stoel een object van recht.

maar mag je wel zomaar zeggen dat iemand anders louter een object van recht is zoals een stoel? Van een mentaal gehandicapte mogen we dat alvast niet zeggen. Jij hebt alvast een concept van rechten voor mentaal gehandicapten in je hoofd. Maar een kip is net zoals een mentaal gehandicapte ook een iemand. Beiden kunnen daarom evengoed subjecten van recht zijn.
Het heeft een eigenaar en die moet zich netjes gedragen. Daar gaat het om: fatsoenlijk omgaan met het dier.
liefst zo fatsoenlijk zoals we met mentaal gehandicapten behoren om te gaan.
Je kunt het boek van Louise Fresco lezen, dat deed ik ook. Daarin doet zij uit de doeken hoe het zit met vlees en vleesproductie.
mja, ik heb wel wat artikels van haar gelezen, en ben het eigenlijk vrij vaak niet met haar eens. Maar dat ze in een interview schreef van die zwangere vrouwen die vlees zouden moeten eten is nu toch wel straf. Zo sterk tegen de wetenschap ingaan had ik van haar niet verwacht.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

De wetenschap bestaat gelukkig niet. Er is niet zoiets als een kip die niet opgegeten wil worden. Als wij geen kip aten dan waren er helemaal geen kippen. Het gaat er om een kip fatsoenlijk te behandelen, diervreindelijk, zegt men wel, maar ze gaan uiteindeljk allemaal in de pan. Vee is een product.
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:De wetenschap bestaat gelukkig niet.
ik bedoelde de wetenschappelijke consensus. Die bestaat wel in de voedingswetenschap
Er is niet zoiets als een kip die niet opgegeten wil worden.
zoals dat er een mentaal gehandicapte bestaat die niet de wil heeft om niet opgegeten te worden? In ieder geval heeft een kip evenals een mentaal gehandicapte nog wel een wil, en mogen we niet die hun lichamen gebruiken op een manier dat ze niet willen. We weten dat ze iets niet willen als ze bv negatieve emoties ervaren, zoals angst,...
Als wij geen kip aten dan waren er helemaal geen kippen.

het is niet omdat we geen honden eten, dat er geen honden zijn. Het is niet dat als we geen kip eten, er geen bankivahoenderen (gallus gallus) meer zijn. (legkippen en vleeskippen zijn ernstig lichamelijk gehandicapte ondersoorten van gallus gallus die in het wild leeft) Het is niet dat men geen zwarte slaven meer kweekt (en er dus geen slavenras/ondersoort van slaven is of ooit kan ontstaan), dat slavernij daarom toegelaten was.
Het gaat er om een kip fatsoenlijk te behandelen, diervreindelijk, zegt men wel, maar ze gaan uiteindeljk allemaal in de pan. Vee is een product.
[/quote]
het is niet vriendelijk om te zeggen dat iemand een product is.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Wij spreken uitsluitend over dierenrechten, dus niet over de rechten van een mentaal gehandicapten. De juridische positie van een kip of postduif is gans anders dan die van een geestelijk gestoorde persoon. Ik weet zeker dat er grote verschillen bestaan tussen de opinies van verschillende voedingsdeskundigen, ook hun invalshoek verschilt nogal...We moeten de kip en de postduif geen angst bezorgen. We praten niet over slaven, ook niet over in het wild levende kippen.
Het gaat bij rechten om subjecten, mensen dus. Zij houden de kippen, de postduiven en de honden. Met name de honden hebben in de geschiedenis verschillende interessante taken toebedeeld gekregen.
Er is geen kip die het erg vindt een product genoemd te worden.
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Wij spreken uitsluitend over dierenrechten, dus niet over de rechten van een mentaal gehandicapten.

ik spreek over rechten voor iedereen.
Ik weet zeker dat er grote verschillen bestaan tussen de opinies van verschillende voedingsdeskundigen, ook hun invalshoek verschilt nogal...
maar zoals we naar het IPCC moeten kijken ivm klimaatopwarming, zo moeten we kijken naar de grootste voedingsdeskundigenorganisaties (bv Academy of Nutrition & Dietetics - de vroegere American Dietetic Association - die regelmatig (laatste keer in 2009) hun positie geven over vegetarian diets http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357). Ik weet het niet zo in nederland, maar in Vlaanderen is er ook de Vlaamse Beroepsvereniging voor Voedingsdeskundigen en Dietisten, en het Vlaams Instituut voor Gezondheidspromotie: http://www.evavzw.be/index.php?option=c ... &Itemid=85
We moeten de kip en de postduif geen angst bezorgen. We praten niet over slaven, ook niet over in het wild levende kippen.
maar die veedieren worden wel gehouden als slaven, en dat was het centrale vergelijkingspunt.
en in het wild levende kippen zijn kippen die niet verdwijnen als pluimveeteelt zou stoppen, en dat was het centrale punt van jouw bezorgdheid dat wezens er niet meer zouden zijn als we met sommige praktijken zouden stoppen.
Het gaat bij rechten om subjecten, mensen dus.
maar iedereen is een subject! Waarom zouden alle en alleen mensen subjecten zijn? Dat druist in tegen onze biologische kennis van evolutie van Homo sapiens. Je mag niet zomaar naar willekeur zeggen dat één iemand een subject is en een ander iemand niet. Een subject is iemand met subjectieve ervaringen (dus met bewustzijn, gevoelens,...). En ook veedieren hebben subjectieve ervaringen, net zoals mentaal gehandicapten.
Bij rechten gaat het vanzelfsprekend om iedereen die voldoet aan de beschrijving van het recht. Bv. het basisrecht op lichamelijke zelfbeschikking, dat het eigen lichaam niet tegen de eigen wil in mag gebruiken worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen: dat recht verwijst naar de wezens die een gevoel van een eigen lichaam hebben en die een eigen wil hebben. Of het recht op welzijn: dat geldt voor alle wezens die een welzijn hebben. Nergens in de beschrijving van die rechten wordt verwezen naar mensen, noch naar blanken, noch naar primaten,... Er wordt verwezen naar een wil, een lichaam, een welzijn,...
Er is geen kip die het erg vindt een product genoemd te worden.
er is ook een mentaal gehandicapte die het niet erg vindt om een product genoemd te worden, maar die gaat het niet graag hebben als we hem of haar als product behandelen op een manier zoals we veedieren als product behandelen. Stel dat we mentaal gehandicapten behandelen zoals veedieren, waarom is dat echt erg? Omdat ze een menselijk lichaam hebben? een bepaald uiterlijk met bepaalde genen? Of bepaalde (voor)ouders hebben? Of omdat ze die behandeling niet graag hebben? Ik zou zeggen dat het laatste de echte reden is waarom we mentaal gehandicapten niet zo mogen behandelen.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Kort, een paar puntjes.
1. Uiteraard moet jij zelf weten waar je over schrijft, maar mijn intentie is het te spreken over "de consistentie van dierenrechten."
2. Wij moeten niks, in de wetenschappelijke wereld gelden ruimere normen dan de door jou genoemde, ook buiten deze gremia worden interessante meningen en feiten geuit.
3.Iedereen kan een subject genoemd worden, maar een subject van recht geldt alleen voor mensen.
Plaats reactie