Over de ethische consistentie van dierenrechten

hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Ja, dat begrijp ik, eerst en vooral is de mens de eigenaar, (speelt) de baas, hij verzorgt, is vriend (al heeft dat begrip een ambigu karakter.) en houdt toezicht, is voogd en dat natuurlijk vooral om de rechten van anderen veilig te stellen.
Nota bene, je kunt een hond nooit alleen laten bij kinderen...http://www.kennislink.nl/publicaties/ni ... -waarnemer
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door fred neerhoff »

Stijn schreef:jullie vleeseters zijn het wel die aansturen op het maken van die link met verkrachting en slavernij.
Pardon? Man, je weet niet eens of ik wel een vleeseter ben! En al zou ik een vleeseter zijn dan weet je niet in welke mate ik dat ben. Om mij dan te linken aan verkrachting en slavernij is ronduit hilarisch. Ik kan jouw reactie dan ook niet anders zien dan een symptoom van moralistische verdwazing.

Enfin, intussen heb ik alle reden om jouw “morele intuïties” nog dieper te wantrouwen dan ik al deed.
fred neerhoff schreef:Dat zegt meer over jou dan over veeboeren die hun geld verdienen met het fokken van slachtvee.

Stijn schreef:zoals slavendrijvers geld verdienden met het kweken van slaven? Sorry, maar nu ben jij het dus weer die aanstuurde op het maken van de analogie tussen slavendrijvers en veeboeren. Ik kan er ook niet aan doen dat beiden hun geld verdienen met het kweken en gebruiken van anderen als louter middel.
Nu zullen we het hebben: niet jij maar ik zou aangestuurd hebben op de analogie tussen slavendrijvers en veeboeren? En jij zou daar ook nog eens niks aan kunnen doen? Nee natuurlijk niet, jij bent immers iemand met een superieure moraal? En dat terwijl jij het nota bene zelf was - en niemand anders - die die zieke vergelijking hier aandroeg.

Behoren grove leugens ook al tot jouw ethiek?
Stijn schreef:Wat maakt het streven naar consistentie en de afkeer voor willekeur nu verdacht?
Verdacht, zeker ja. Want als er hier iemand niet consistent is dan ben jij het wel.

Enerzijds beweer je namelijk bij hoog en bij laag dat het voor mensen immoreel is om vlees te eten terwijl je je er met een Jantje van Leiden vanaf maakt als die tijger dat schattige hertje met smaak oppeuzelt.

Maar als de mens dat vlees niet mag eten waarom mag die tijger dat dan wel? Waarom blijf je er blind voor dat een tijger andere, soort-specifieke belangen heeft dan jij?
fred neerhoff schreef:Het zou mij namelijk niet verbazen dat er meer racisten te vinden zijn onder politiek correctelingen op wier lippen woorden als morele plicht en discriminatie op de lippen ligt bestorven dan onder de doorsnee bevolking die minder is gepreoccupeerd met morele scherpslijperij.
Stijn schreef:Heb je daar aanwijzingen voor?
Ja die heb ik te over.

Morele scherpslijpers vertonen namelijk nogal eens een dubbele moraal. Zo fanatiek als ze zijn in het opdringen van hun strenge morele maatstaven aan anderen, zo inconsequent zijn ze vaak zodra hun eigen belangen in het geding zijn.

Neem bijvoorbeeld de ethiek van het christendom die liefde predikt maar als het zo uitkomt racisme praktiseert.

Maar ook jouw eigen leefregel van “Universele liefde” oftewel, ik citeer “Niemand haten of minachten, alle levende wezens liefhebben met respect en empathie” zoals je die in jouw manifest verwoordt is regelrecht in strijd met je eigen perverse vergelijking van veeboeren en slavendrijvers. (Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/)

Trouwens, de “Vrolijke veganist” Floris van de Berg (mag ik even een teiltje?) is ook al zo’n typisch voorbeeld van een morele dwingeland met een dubbele moraal. (Uit http://stijnbruers.wordpress.com/2013/1 ... espreking/ blijkt dat jullie dezelfde verwrongen gedachtespinsels delen.) Ofschoon hij zich er publiekelijk op voor laat staan nog roomser dan de paus te zijn in het toepassen van de gulden regel (zo van, kijk mij eens consequent zijn) duikt hij als het erop aan komt weg voor zijn eigen morele juk.

Zo zegt hij enerzijds pal te staan voor de meningsvrijheid terwijl hij anderzijds vooraan staat om die zelfde vrijheid van meningsuiting te onderdrukken als zijn eigenbelang in het geding is. Zie http://www.vrijdenkersforum.nl/wp-conte ... 201102.pdf.

Hou ze dus in de gaten die heilige boontjes! Als ze de kans krijgen knijpen zij de kat in het donker!
Stijn schreef:Sociaal psychologen hebben de laatste jaren een heel nieuw licht geworpen op het proces van ontmenselijken (dehumanisering).
Je moet natuurlijk niet alles geloven wat sociaal psychologen “ontdekken”. Hun “wetenschappelijke” discipline laat nu eenmaal veel ruimte voor (morele) vooringenomenheid.

Denk alleen maar aan het frauduleuze “wetenschappelijk onderzoek” van Diederik Stapel, Roos Vonk en Marcel Zeelenberg die vleeseters in hun tijdschrift artikel doodleuk als “egoïstische hufters” konden diskwalificeren. Dat zegt eigenlijk al genoeg over de sociale psychologie en hun “wetenschappelijke” organen.
Stijn schreef: De lengte van tekst wordt verklaard doordat ik zo duidelijk mogelijk probeer te zijn.
Je bent in zoverre duidelijk dat mijn aanvankelijke scepsis jegens jouw “moraalwetenschap” intussen is overgegaan tot een regelrechte diskwalificatie als een serieuze wetenschap.

Stijn schreef: Maar als je houdt van compacte teksten: deze tekst bevat zowat gans mijn ethiek, en het past op één A4tje: http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/
Jouw ganse ethiek heeft niets maar dan ook helemaal niets met wetenschap van doen maar alles met jouw particuliere, fundamentalistische ideologie. Het is de ethiek van een veganistische dogmaticus die meent de waarheid in pacht te hebben.
Stijn schreef:Je blijft maar naar willekeur wijzen naar de soort hé
En jij blijft maar volhouden dat er sprake is van willekeur in plaats van soort-specifieke instincten en belangen te onderkennen. Die bizarre ontkenning verraad een gitzwart mensbeeld. Een mensbeeld dat menselijke vleeseters als “morele monsters” diskwalificeert, zie http://stijnbruers.wordpress.com/2013/1 ... espreking/

Wel eens aan de politieke implicaties van jouw oh zo consequente ethiek gedacht?

fred neerhoff schreef:]En omdat de moraal – ik herhaal het nog maar eens – naar mijn mening de resultante is van (conflicterende) belangen – bestaat er logischerwijs ook een soort-specifieke moraal die niet slechts het gedrag binnen de soort bepaalt maar tevens de omgang met andere soorten reguleert.
Stijn schreef:en er bestaat dan waarschijnlijk ook een populatiespecifieke (of rasspecifieke) moraal, en een familiespecifieke, etc.
Klopt. Het is inderdaad bekend dat exemplaren met gelijke kenmerken graag bij elkaar kruipen. Ook is bekend dat er binnen zulke sub-groepen een groep-specifieke moraal heerst. Vooral indien er conflicterende belangen tussen die sub-groepen in het spel zijn kan de moraal van zulke groepen significant van elkaar verschillen.

Opmerking: onder moraal versta ik gedrag dat door soortgenoten als wenselijk – dwz. hun belangen dienend - wordt ervaren. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal

En heb je wel eens gekeken hoe een kat met een muis speelt? Zielig he voor die voelende muis. Of dacht je soms dat die muis het leuk vindt hoe er met hem gesold wordt? Kennelijk conflicteren de soort-specifieke belangen van katten en muizen. Zij hebben om zo te zeggen een andere, soort-specifieke moraal. Net zoals die tijger en dat schattige hertje een andere moraal hebben.

Of denk jij soms dat alleen mensen een moraal hebben en andere diersoorten niet?

fred neerhoff schreef:Zie ook het voorbeeld van de tijger die het schattige hertje met smaak oppeuzelt, terwijl er toch genoeg andere tijgers zijn die zijn eetlust zou kunnen bevredigen. Maar dat zou regelrecht uitlopen op het uitsterven van de eigen soort.
Stijn schreef:in ieder geval zie ik niet in hoe bv het houden van zwarte slaven door blanken zou leiden tot het uitsterven van het blanke ras of van de homo sapiens.
Het gaat hier niet over zwarte en witte mensen maar over tijgers en hertjes.
Stijn schreef:Of hoe het vergassen van Joden zou leiden tot het uitsterven van de populatie die zichzelf Ariërs noemden.
Alweer zo’n zieke analogie. Maar kan je nu eens precies uitleggen hoe Joden en Ariërs (beiden behoren tot dezelfde biologische soort mens) zich in mijn voorbeeld verhouden tot tijgers en schattige hertjes (twee verschillende diersoorten)?
fred neerhoff schreef:Nu dat je je zo hardnekkig vastklampt aan de morele equivalentie van een mentaal gehandicapt mens en een volwaardig varken maak je jezelf in mijn ogen nogal belachelijk. Die vergelijking gaat immers volledig mank omdat de soort-specifieke moraal van (al dan niet mentaal gehandicapte) mensen om het zachtjes te zeggen nogal afwijkt van die van (al dan niet mentaal gehandicapte) varkens. Dit feitelijk verschil in moraal is geen normatieve kwalificatie maar is slechts een droge vaststelling; is niet hoger of beter maar wel verschillend.
Stijn schreef:sorry, nu begrijp ik je argument niet.
Nee, dat zal wel niet. Want je huldigt waarschijnlijk de opvatting dat een mentaal gehandicapt mens net zoals een varken geen moraal heeft.
Stijn schreef:Bestaat dat wel, een soort-specifieke moraal?
Ja, die bestaat. Overigens is de erkenning van een soort-specifieke moraal geenszins identiek aan speciesisme. Dat laatste betreft immers een normatief onderscheid en niet slechts een feitelijk verschil.
Stijn schreef:ja, het is een feit dat wij machtiger zijn dan varkens, maar we zeggen ook expliciet in onze moraal dat macht niet gepaard gaat met recht
Tegenspraak. Zojuist beweerde je nog dat varkens geen basisrechten hebben. Of haal je weer eens mensen en varkens door elkaar?
Stijn schreef:we zijn expliciet tegen het recht van de sterkste.
Whishfull thinking is één, maar in de werkelijkheid geldt: macht = recht (Spinoza).
Stijn schreef:Trouwens: lijkt me ook oneerlijk te zijn om dan al die varkens te gaan opeten wanneer die varkens nog nooit een mens hebben opgegeten.
Oneerlijk? Wie bepaalt dat? Jij soms?

Omdat dat hertje die tijger met rust laat is het volgens jouw ethiek oneerlijk als die tijger wèl dat schattige hertje opeet? En dat nog met smaak doet ook?
Stijn schreef:je kunt natuurlijk wel gemakkelijk het standpunt van de tegenpartij (Singer, Van den Berg) zo compleet verdraaien door te zeggen dat ze zeehondjes belangrijker lijken te vinden dan mensen, maar dat wil alleen maar zeggen dat je nu even niet bepaald van goede wil bent. Mocht je zinnige argumenten hebben, dan had je geen behoefte om dat standpunt van de tegenpartij zo te verdraaien of fout te interpreteren.
Nee, ik ben inderdaad niet van goede wil als dat zou betekenen dat ik de morele standpunten van Peter Singers, Paul Cliteur, Floris van den Berg en jou zou moeten volgen.

Bovendien heb ik naar mijn mening voldoende beargumenteerd dat er een dier-specifieke moraal bestaat. Mensen als Peter Singers, Paul Cliteur, Floris van den Berg en jij houden zich kennelijk blind voor deze evidentie.

In plaats daarvan werpen zij zich op als opperrechter binnen de biologische evolutie. En uit dien hoofde menen zij dat zo min mogelijk “pijn lijden” de maatstaf is van een “rechtvaardige” biologische evolutie.

Ik hoef je er hopelijk niet aan te herinneren wie ook al meenden tot zo’n moreel superieure soort te behoren?
Stijn schreef:Dat vasthouden aan een soort, alsof een soort één of andere essentie zou hebben, dat is pas onwetenschappelijk: regelrecht in strijd met biologische wetenschap.
Pardon? Natuurlijk zijn er soort-specifieke essenties, kijk maar naar die tijger en dat hert. Maar nooit heb ik beweerd dat de mens een soort-superieure essentie heeft die andere diersoorten zouden ontberen. Wel heb ik gesteld dat mensen de meeste andere diersoorten de baas zijn. Maar bazen zijn in morele zin niet beter dan degenen waarover zij de baas zijn.

Nog eens, jij interpreteert elk feitelijk verschil in morele termen. Dat houd je blind voor de niet-normatieve essentie van de (levende) natuur.
Stijn schreef:En ik wil je ook verzoeken om eens heel goed na te denken wat nu de precieze reden is waarom je expliciet het woordje "fundamentalistisch" gebruikte voor veganisme.
Fundamentalisten zijn intolerant jegens anders denkenden. Jouw veganistisch-fundamentalisme zegt dat jij in strikte en letterlijke zin vasthoudt aan het verbod voor ieder mens om dieren te kweken, slachten en op te eten.

Verder toon je je fundamentalistische morele gelijk door zeker te weten dat de mensen zich in de toekomst ooit zullen afvragen waarom zij voorheen dieren hebben gegeten, zie http://www.vilt.be/Vlees_eten_is_een_sc ... senrechten

Een ronduit belachelijke claim.
Stijn schreef:ik neem aan dat jij wel onderzoek doet naar kunstvlees. (je begrijpt dat het nu wel bijzonder hypocriet van je zou zijn mocht je - als vleeseter - niet zelf zo'n onderzoek doen)
Alweer zo’n absurde aanname waar geen enkele grond voor is.

Leg jij nu eens uit waarom ik als vermeende vleeseter het kunstvlees onderzoek de hoogste prioriteit zou moeten geven? Dat zou ik nu juist verwachten van een fundamentalistische veganist als jij. Een veganist bovendien die er zich zo op voorstaat consistent te zijn!
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

fred neerhoff schreef:
Stijn schreef:jullie vleeseters zijn het wel die aansturen op het maken van die link met verkrachting en slavernij.
Pardon? Man, je weet niet eens of ik wel een vleeseter ben! En al zou ik een vleeseter zijn dan weet je niet in welke mate ik dat ben. Om mij dan te linken aan verkrachting en slavernij is ronduit hilarisch. Ik kan jouw reactie dan ook niet anders zien dan een symptoom van moralistische verdwazing.
ja, ik weet niet of jij een vleeseter bent, maar je gaf wel een soort van argument dat vleeseters vaak geven, en als we dat argument consequent zouden doortrekken, komen we wel uit op probleem bij verkrachting en slavernij (het argument geldt namelijk evenzeer bij verkrachting en slavernij).
Enfin, intussen heb ik alle reden om jouw “morele intuïties” nog dieper te wantrouwen dan ik al deed.
je hebt in ieder geval de intuitie dat verkrachting en slavernij immoreel zijn. En dan moet je je afvragen waarom dat echt immoreel is, en dan kom je tot de vaststelling dat die reden ook geldt tegenover iedereen. En zo kom je dus vanzelf bij veganisme.
fred neerhoff schreef:Dat zegt meer over jou dan over veeboeren die hun geld verdienen met het fokken van slachtvee.

Stijn schreef:zoals slavendrijvers geld verdienden met het kweken van slaven? Sorry, maar nu ben jij het dus weer die aanstuurde op het maken van de analogie tussen slavendrijvers en veeboeren. Ik kan er ook niet aan doen dat beiden hun geld verdienen met het kweken en gebruiken van anderen als louter middel.
Nu zullen we het hebben: niet jij maar ik zou aangestuurd hebben op de analogie tussen slavendrijvers en veeboeren?
ja, jij gaf toch iets aan wat boeren en slachters met elkaar gemeen hebben: geld verdienen door fokken/kweken van anderen? Ik kan er toch ook niet aan doen dat jij een eigenschap noemt die op A en B van toepassing is?
En jij zou daar ook nog eens niks aan kunnen doen? Nee natuurlijk niet, jij bent immers iemand met een superieure moraal?
je kunt "iets aan kunnen doen" dubbel interpreteren. Ik kan natuurlijk wel veeteelt en slavernij boycotten, zodat die fokkers alvast geen geld van mij verdienen.
Een moraal die weinig willekeur inhoudt en die past bij gedeelde morele intuities en die helder en consistent is, vindt ik superieur, ja. En volgens die criteria is de moraal die ik aanhang superieurder dan een moraal die veel vleeseters aanhangen.
Behoren grove leugens ook al tot jouw ethiek?
grove niet denk ik.
Enerzijds beweer je namelijk bij hoog en bij laag dat het voor mensen immoreel is om vlees te eten terwijl je je er met een Jantje van Leiden vanaf maakt als die tijger dat schattige hertje met smaak oppeuzelt.
maar het is toch niet inconsistent om intrinsieke waarde toe te kennen aan biodiversiteit? En laat die waarde van biodiversiteit nu net het verschil aangeven tussen het gedrag van een tijger en een menselijke vleeseter. Nu goed, als jullie allemaal geen waarde toekennen aan biodiversiteit maar enkel aan bv levenswelzijn, wil ik me daar wel bij neerleggen, en dan moeten we ingrijpen in het wild, in het gedrag van die tijger.
Maar als de mens dat vlees niet mag eten waarom mag die tijger dat dan wel? Waarom blijf je er blind voor dat een tijger andere, soort-specifieke belangen heeft dan jij?
ik ben er helemaal niet blind voor dat die tijger andere belangen heeft als ik; integendeel, ik verwijs zelfs expliciet naar het feit dat voor een tijger vlees een noodzakelijke behoefte is. Je kunt dat een soort-specifiek belang noemen. Maar evengoed een familiespecifiek belang, of een rasspecifiek belang, of een ordespecifiek belang,... Het belangrijkste is dat het een belang is van een individu, de individuele tijger.
Morele scherpslijpers vertonen namelijk nogal eens een dubbele moraal. Zo fanatiek als ze zijn in het opdringen van hun strenge morele maatstaven aan anderen, zo inconsequent zijn ze vaak zodra hun eigen belangen in het geding zijn.
maar op het vlak van antiracisme heb ik daar geen aanwijzingen voor.
Er zijn wel bv. een beetje aanwijzingen dat homofobe conservatievelingen die homoseksualiteit immoreel vinden zelf ietsje vaker dan gemiddeld homoseksuele neigingen hebben. Maar dat is waarschijnlijk niet gelijkaardig aan wat jij wil zeggen.
Neem bijvoorbeeld de ethiek van het christendom die liefde predikt maar als het zo uitkomt racisme praktiseert.
mja, het christendom zit nu eenmaal vol van inconsistenties en logische paradoxen, dat zoiets ons niet hoeft te verbazen.
Maar ook jouw eigen leefregel van “Universele liefde” oftewel, ik citeer “Niemand haten of minachten, alle levende wezens liefhebben met respect en empathie” zoals je die in jouw manifest verwoordt is regelrecht in strijd met je eigen perverse vergelijking van veeboeren en slavendrijvers. (Zie http://stijnbruers.wordpress.com/2013/0 ... te-versie/)

wat slavendrijvers en veeboeren doen is immoreel, maar ik haat geen beiden, en ik minacht geen van beiden. Integendeel: ik aanschouw ze als beste vrienden die iets bijzonder immoreel doen. Of zoals die liefhebbende moeder die haar zoon graag ziet, ondanks het verschrikkelijke dat die zoon doet.
Zo zegt hij enerzijds pal te staan voor de meningsvrijheid terwijl hij anderzijds vooraan staat om die zelfde vrijheid van meningsuiting te onderdrukken als zijn eigenbelang in het geding is. Zie http://www.vrijdenkersforum.nl/wp-conte ... 201102.pdf.
boeiend. Komt bij mij nogal kinderachtig over, die discussie in die nieuwsbrief, als ik dat zo als buitenstaander lees.
Ik ken Floris redelijk, denk dat ik een klein beetje met hem van standpunt verschil over die vrije meningsuiting, maar hij ging het er met mij nog eens over hebben...
Hou ze dus in de gaten die heilige boontjes! Als ze de kans krijgen knijpen zij de kat in het donker!
dat is nu niet bepaald wat ik kan afleiden uit dat stuk van de nieuwsbrief
Je moet natuurlijk niet alles geloven wat sociaal psychologen “ontdekken”. Hun “wetenschappelijke” discipline laat nu eenmaal veel ruimte voor (morele) vooringenomenheid.
hun toegepaste statistiek is even sterk als in andere disciplines. Ik heb wel wat vertrouwen in de wetenschap
Denk alleen maar aan het frauduleuze “wetenschappelijk onderzoek” van Diederik Stapel, Roos Vonk en Marcel Zeelenberg die vleeseters in hun tijdschrift artikel doodleuk als “egoïstische hufters” konden diskwalificeren. Dat zegt eigenlijk al genoeg over de sociale psychologie en hun “wetenschappelijke” organen.
Het zegt veel over Diederik Stapel, ja. Het waren sociaal psychologen die die fraude aan het licht brachten en zijn hypothese achteraf verwierpen. Ook Roos Vonk heeft netjes afstand gedaan van dat onderzoek (Zeelenberg ken ik niet zo goed)
Het zou in ieder geval inconsistent en immoreel zijn om de sociale psychologie zo zwaar te beoordelen door dat geval met Stapel. (je kunt eens nadenken waarom het inconsistent zou zijn)
Je bent in zoverre duidelijk dat mijn aanvankelijke scepsis jegens jouw “moraalwetenschap” intussen is overgegaan tot een regelrechte diskwalificatie als een serieuze wetenschap.
jammer, want ik weet echt niet hoe ik het je duidelijker zou kunnen uitleggen. Ik zou bijna kwade wil vermoeden, als je het nog niet begrijpt... Natuurwetenschap heeft eigenschappen A, B, C en D. Nu heb ik hier iets in verband met moraal, dat eigenschappen A, B en C heeft, maar E in plaats van D. Ik kan niet begrijpen dat het fout is om dat dan moraalwetenschap te noemen omwille van A, B en C. D wijst dan op het voorvoegsel "natuur", E wijst dan op het voorvoegsel "moraal". Dat is toch niet slecht?
Jouw ganse ethiek heeft niets maar dan ook helemaal niets met wetenschap van doen maar alles met jouw particuliere, fundamentalistische ideologie.
en dit is jouw particulier fundamentalistisch idee over mijn ethiek...
Het is de ethiek van een veganistische dogmaticus die meent de waarheid in pacht te hebben.
en jij denkt waarschijnlijk met deze uitspraak de waarheid in pacht te hebben?
Er is op zich niets mis mee met de waarheid in pacht denken te hebben. Met dat dogmatische is wel iets mis mee. Maar je herinnert je dat ik in moraalwetenschap verwees naar eigenschappen A, B en C, en dat zijn net eigenschappen die in de natuurwetenschappen ook gelden en dogmatiek in de natuurwetenschappen net tegengaan, dus all else equal kunnen we veronderstellen dat A, B en C ook dogmatiek in de moraal tegengaan. (in het geval je het niet meer weet: met A, B en C bedoel ik principes zoals antiwillekeur, consistentie, helderheid, overeenkomst met basisinformatie,...)
En jij blijft maar volhouden dat er sprake is van willekeur in plaats van soort-specifieke instincten en belangen te onderkennen
zie boven: waarom spreek je van soortspecifiek en niet genusspecifiek of weetikveel? En om in termen van eten te blijven denken: het kannibalisme van de vrouwelijke bidsprinkhaan, dat is seksespecifiek, niet soortspecifiek. En de borstvoeding van een baby is een behoefte van een baby, niet van alle individuen van een soort. Er is niet een instinct of een behoefte dat alle en alleen individuen van een soort hebben.
Die bizarre ontkenning verraad een gitzwart mensbeeld. Een mensbeeld dat menselijke vleeseters als “morele monsters” diskwalificeert, zie http://stijnbruers.wordpress.com/2013/1 ... espreking/

heb jij mijn tekst gelezen, over wat ik daar schrijf over taalgebruik zoals "morele monsters"? Indien ja, dan heb je het precies serieus fout geinterpreteerd.
Antiwillekeur en onwetenschappelijk essentialistisch denken (wat jij doet door een biologisch foute status te geven aan de abstracte verzameling "soort") leidt niet noodzakelijk tot een gitzwart mensbeeld (en ook geen gitzwart primatenbeeld, en ook geen gitzwart smalneusapenbeeld, en ook geen...)
Wel eens aan de politieke implicaties van jouw oh zo consequente ethiek gedacht?
ja, hoezo?
Klopt. Het is inderdaad bekend dat exemplaren met gelijke kenmerken graag bij elkaar kruipen. Ook is bekend dat er binnen zulke sub-groepen een groep-specifieke moraal heerst. Vooral indien er conflicterende belangen tussen die sub-groepen in het spel zijn kan de moraal van zulke groepen significant van elkaar verschillen.
en we mogen niet naar willekeur zeggen "deze groepspecifiek moraal is wat telt", akkoord?
Opmerking: onder moraal versta ik gedrag dat door soortgenoten als wenselijk – dwz. hun belangen dienend - wordt ervaren. Zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Moraal
maar hier verwijs je weer expliciet naar soortgenoten. Waarom niet naar ordegenoten ofzo? Het enige correcte is te verwijzen naar de verzameling van wezens die aan ethiek kunnen doen: de groep van morele personen. En die groep valt niet samen met de groep van mensen. En het wil ook niet zeggen dat die morele personen enkel hun eigen belangen willen dienen, tenzij je "belangen" breed interpreteert zodat het ook "morele waarden die men aanhangt" omvat. Dan is het tautologisch correct.
En heb je wel eens gekeken hoe een kat met een muis speelt? Zielig he voor die voelende muis.

ja, dat is heel erg
Of dacht je soms dat die muis het leuk vindt hoe er met hem gesold wordt?

ik denk niet dat jij dacht dat ik dat dacht, dus je hoeft het niet zo te vragen...
Kennelijk conflicteren de soort-specifieke belangen van katten en muizen. Zij hebben om zo te zeggen een andere, soort-specifieke moraal.
ordespecifieke moraal! Muizen behoren tot de orde van knaagdieren, katten tot de orde van roofdieren.
Waarom verwijs jij nu zo constant naar soorten? Als je zo gefocust bent op de soort, over welke muis heb je het dan? De ondergrondse woelmuis?
Of denk jij soms dat alleen mensen een moraal hebben en andere diersoorten niet?
Sommige individuen doen aan ethiek, een bredere verzameling van individuen hebben een moraal. Er zijn niet-menselijke wezens die wel een moraal hebben maar niet aan ethiek doen.
Stijn schreef:in ieder geval zie ik niet in hoe bv het houden van zwarte slaven door blanken zou leiden tot het uitsterven van het blanke ras of van de homo sapiens.
Het gaat hier niet over zwarte en witte mensen maar over tijgers en hertjes.
en wat is in deze context het relevante verschil tussen zwarte en witte mensen enerzijds en tijgers en hertjes anderzijds?
Alweer zo’n zieke analogie. Maar kan je nu eens precies uitleggen hoe Joden en Ariërs (beiden behoren tot dezelfde biologische soort mens) zich in mijn voorbeeld verhouden tot tijgers en schattige hertjes (twee verschillende diersoorten)?
kun jij nu eens uitleggen waarom je zo constant doet alsof "soort" het criterium is? Joden en Ariers behoren tot dezelfde biologische infraorde van smalneusapen, en tot dezelfde klasse van zoogdieren. En tijgers en hertjes behoren ook tot dezelfde klasse van zoogdieren, en dezelfde infraklasse van placentadieren... Ik kan zo nog veel biologische groepen aanwijzen hoor.
Stijn schreef:sorry, nu begrijp ik je argument niet.
Nee, dat zal wel niet. Want je huldigt waarschijnlijk de opvatting dat een mentaal gehandicapt mens net zoals een varken geen moraal heeft.
ze doen beiden alvast niet aan ethiek. Maar de reden waarom ik je argument niet begreep, is dat je louter wijst op een dergelijk feit. We hebben een tweede, normatieve premisse nodig om hier tot een morele conclusie te kunnen komen, anders bega je een naturalistische drogreden. Probleem is dat ik niet weet wat je tweede premisse is.
Stijn schreef:Bestaat dat wel, een soort-specifieke moraal?
Ja, die bestaat. Overigens is de erkenning van een soort-specifieke moraal geenszins identiek aan speciesisme. Dat laatste betreft immers een normatief onderscheid en niet slechts een feitelijk verschil.

ok, laten we het even over de feiten hebben. Dan bestaat een soortspecifieke moraal niet. Als het bestaat, is het zoiets als een rasspecifieke, een genusspecifieke, een infraordespecifieke,... moraal.
Wat bedoel je nu eigenlijk precies met soortspecifiek? Geldig voor alle en alleen individuen van eenzelfde soort? Dan bestaat soortspecifieke moraal al zeker niet.
Tegenspraak. Zojuist beweerde je nog dat varkens geen basisrechten hebben. Of haal je weer eens mensen en varkens door elkaar?
heb ik ergens gezegd dat varkens geen basisrechten hebben? Dat zou wel straf zijn, dat ik net het tegengestelde zou gezegd hebben van mijn meest centrale punt...
Stijn schreef:we zijn expliciet tegen het recht van de sterkste.
Whishfull thinking is één, maar in de werkelijkheid geldt: macht = recht (Spinoza).
tja, als jij vindt dat macht recht is, dan heeft het geen zin om verder te discussieren. Maar als jij dat mag vinden, dan mag ik dat ook vinden hé. Eerlijk is eerlijk.

[
quote="Stijn"]Trouwens: lijkt me ook oneerlijk te zijn om dan al die varkens te gaan opeten wanneer die varkens nog nooit een mens hebben opgegeten.
Oneerlijk? Wie bepaalt dat? Jij soms?
[/quote]
euh, ik hoop wij, jij en ik. Ik hoop met andere woorden dat jij niet een wacko bizarre opvatting van eerlijkheid hebt... Ik heb het over de common sense opvatting van eerlijkheid, en ik denk dat jij die opvatting deelt. gelukkig
Omdat dat hertje die tijger met rust laat is het volgens jouw ethiek oneerlijk als die tijger wèl dat schattige hertje opeet? En dat nog met smaak doet ook?
daar zit wel degelijk een onethsich aspect aan, ja. Ware het niet dat het voor de tijger een noodzakelijke behoefte is, en dat ik waarde toeken aan biodiversiteit en dat het uitsterven van alle roofdieren een gigantisch verlies van biodiversiteit is. In mijn doctoraatsonderzoek bespreek ik toevallig ook nog wel een tweede mogelijke principe waarm de tijger het hertje mag opeten, dat net gebaseerd is op een bepaalde vorm van eerlijkheid. Heel ruw gezegd kan de tijger tegen het hert zeggen: "als ik niet mag eten om te overleven, dan mag jij ook niet eten om te overleven. Eerlijk is eerlijk"
Nee, ik ben inderdaad niet van goede wil als dat zou betekenen dat ik de morele standpunten van Peter Singers, Paul Cliteur, Floris van den Berg en jou zou moeten volgen.
ah dat is duidelijk :-) Ik dacht al dat je zinnige argumenten probeerde te geven, maar dat is dus niet het geval; het is gewoon kwade wil...
Bovendien heb ik naar mijn mening voldoende beargumenteerd dat er een dier-specifieke moraal bestaat. Mensen als Peter Singers, Paul Cliteur, Floris van den Berg en jij houden zich kennelijk blind voor deze evidentie.
hopelijk heb ik je nu al tot inzicht gebracht van het tegendeel
In plaats daarvan werpen zij zich op als opperrechter binnen de biologische evolutie. En uit dien hoofde menen zij dat zo min mogelijk “pijn lijden” de maatstaf is van een “rechtvaardige” biologische evolutie.
ja, dat is één van de meest centrale maatstaven. En net om wat jij daarstraks zei: denk jij dat die muis het leuk vindt om mee gesold te worden?
Het is simpel: ik vind mijn welzijn belangrijk. Natuurlijk mag ik niet willekeurig doen en zeggen dat enkel mijn welzijn belangrijk is. Dus ook het welzijn van anderen is belangrijk. Natuurlijk mag ik niet naar willekeur zeggen dat enkel het welzijn van leden van een willekeurige groep belangrijk is. Nee, antiwillekeur is onpartijdigheid, wat wil zeggen dat het welzijn van iedereen even belangrijk is. Dus ik wil mezelf net niet als opperrechter nemen die naar willekeur kan beslissen wiens welzijn belangrijk is.
Ik hoef je er hopelijk niet aan te herinneren wie ook al meenden tot zo’n moreel superieure soort te behoren?
misschien mag je me er wel aan herinneren, want ik heb geen idee, en ik ben wel nieuwsgierig
Pardon? Natuurlijk zijn er soort-specifieke essenties, kijk maar naar die tijger en dat hert.

leer dan eens wat van biologie. Wat is de kern van Darwinisme, van evolutie? Evolutietheorie maakt korte metten met essentialisme in de biologie.
Nog eens, jij interpreteert elk feitelijk verschil in morele termen. Dat houd je blind voor de niet-normatieve essentie van de (levende) natuur.
ik weet niet wat je bedoelt, maar ik maak wel een strikt onderscheid tussen feiten en morele normen, kwestie van geen naturalistische drogreden te maken...
Fundamentalisten zijn intolerant jegens anders denkenden. Jouw veganistisch-fundamentalisme zegt dat jij in strikte en letterlijke zin vasthoudt aan het verbod voor ieder mens om dieren te kweken, slachten en op te eten.
intolerant in de zin van het niet tolereren van specifiek gedrag? Ja, als je dat fundamentalistisch vindt, is dat op zich toch geen enkel probleem? Jij en ik zijn toch fundamentalistisch intolerant tegenover het gedrag van moordenaars en verkrachters, mag ik hopen. Dat is toch net goed, dergelijke intolerantie? Dus dan is fundamentalisme op zich niet slecht. Als wij ons in strikte en letterlijke zin vasthouden aan het verbod voor ieder mens om iemand anders te vermoorden of te verkrachten, dan vind ik dat alvast zeer goed, en dan bestaan er dus zeer goede fundamentalistische dingen.
Verder toon je je fundamentalistische morele gelijk door zeker te weten dat de mensen zich in de toekomst ooit zullen afvragen waarom zij voorheen dieren hebben gegeten, zie http://www.vilt.be/Vlees_eten_is_een_sc ... senrechten
zeker weten is nogal sterk uitgedrukt hé, dat is nu niet bepaald wat je uit die tekst kunt afleiden. Maar met alle kennis van de sociale psychologie, over cognitieve dissonantie enzo, hebben we nu toch wel behoorlijk wat bewijs dat veel vleeseters iets doen dat botst met hun eigen waarden, en dat in de toekomst er misschien geen vlees meer gegeten wordt waarna de mensen dan dingen gaan afvragen wat wij nu afvragen over de slavernij en de holocaust enzo
Een ronduit belachelijke claim.
maar we hebben toch wel wat bewijs, over bv de afschaffing van de slavernij en over hoe personen daar nu over denken? Er is zoveel bewijs van morele vooruitgang (cfr Steven Pinker), en de ethiek van dierenrechten heeft dezelfde elementen in zich die we nu waarderen: antidiscriminatie, niet zomaar naar willekeur je slachtoffers mogen kiezen, iemands recht op lichamelijke zelfbeschikking respecteren, de gulden regel toepassen op iedereen,...
Stijn schreef:ik neem aan dat jij wel onderzoek doet naar kunstvlees. (je begrijpt dat het nu wel bijzonder hypocriet van je zou zijn mocht je - als vleeseter - niet zelf zo'n onderzoek doen)
Alweer zo’n absurde aanname waar geen enkele grond voor is.

Leg jij nu eens uit waarom ik als vermeende vleeseter het kunstvlees onderzoek de hoogste prioriteit zou moeten geven?

ik weet niet meer of je dacht dat ik het de hoogste prioriteit zou moeten geven, maar blijkbaar had je dus wel redenen om te vinden dat ik het een hoge prioriteit moet geven. Welnu, ofwel zijn dat geldige redenen, en dan gelden die redenen natuurlijk ook voor jou, met dus ook dezelfde conclusie voor jou, ofwel zijn het geen geldige redenen, maar dan is het een beetje vreemdjes dat je bewust ongeldige redenen geeft voor mij om iets te moeten doen, ofwel zijn het relatieve redenen, die wel gelden in mijn ethisch systeem en niet in het jouwe, maar daar zie ik in deze context geen aanwijzing voor.
Dat zou ik nu juist verwachten van een fundamentalistische veganist als jij. Een veganist bovendien die er zich zo op voorstaat consistent te zijn!
ik kan alleen maar hopen dat je mijn sterke voorkeur voor consistentie deelt.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Kort, een paar opmerkingen, ik laat jullie beiden *) dan begaan. Ik ben vleeseter en wijs de vergelijking met een slavendrijver, slavenhouder of verkrachter, concrete misdaden, beslist af. Die vergelijking komt neer op intimidatie. Inspireert tot terreur. De vergelijking is politiek, vals en bovendien politiek vals.

Je kunt echter beter maar niet naïef zijn en ik weet dat dieren worden mishandeld. Daartegen optreden betekent flink betalen voor het vlees, streng toezicht bepleiten en blijven opletten. Boycot en andere vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid valtlen daarbij niet uit te sluiten. Die strategie is natuurlijk superieur aan de strategie met 'dierenrechten', waar de discussie mee begon.

Ik beschouw veganisme als hypocriete onzin. In India zie dit soort religieuze misdragingen op grote schaal. Zoals alle religie leidt veganisme snel tot hypocrisie, zo zag ik in het geheim runderen ingeladen in veewagens en in de bloedhitte afgevoerd naar Kerala http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerala Kerala, waar men wel runderen slacht...
Geld verdienen en uitgeven is een van de leukste dingen, ik kan het iedereen aanbevelen.
Zonder fundament valt er niet te bouwen, fundamentalisme is net zoiets als populisme, een scheldwoord, bedoelt als dooddoener.
Citaat: maar we hebben toch wel wat bewijs, over bv de afschaffing van de slavernij en over hoe personen daar nu over denken? Er is zoveel bewijs van morele vooruitgang (cfr Steven Pinker), en de ethiek van dierenrechten heeft dezelfde elementen in zich die we nu waarderen: antidiscriminatie, niet zomaar naar willekeur je slachtoffers mogen kiezen, iemands recht op lichamelijke zelfbeschikking respecteren, de gulden regel toepassen op iedereen,...

Ik beschouw 'dierenrechten', zoals ik eerder aantoonde berustend op een te lang volgehouden misverstand. Ik druk mij altijd diplomatiek uit.

*) Negen pagina´s, mijn god...
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Kort, een paar opmerkingen, ik laat jullie beiden *) dan begaan. Ik ben vleeseter en wijs de vergelijking met een slavendrijver, slavenhouder of verkrachter, concrete misdaden, beslist af. Die vergelijking komt neer op intimidatie. Inspireert tot terreur. De vergelijking is politiek, vals en bovendien politiek vals.
maar dat is nog steeds geen argument waarom het een slechte vergelijking is. De analogie is toch duidelijk? In beide gevallen doet men iets dat iemand anders helemaal niet graag heeft, door het lichaam van iemand tegen diens wil in te gebruiken als louter middel voor eigen relatief triviale doelen. En dat is nu net wat verkrachting en slavernij immoreel maken. En ja, voor de slachtoffers is verkrachting en slavernij iets terreurachtigs, maar dat is nu net ook zo voor de dieren in de veeteelt. Dus ik wil consistent tegen terreurachtige dingen zijn.
Je kunt echter beter maar niet naïef zijn en ik weet dat dieren worden mishandeld. Daartegen optreden betekent flink betalen voor het vlees, streng toezicht bepleiten en blijven opletten.

maar dat is dan weer inconsistent met je opvattingen over slavernij: het gaat niet om meer betalen voor de katoen die door slaven bewerkt werd, maar het gaat om het afschaffen van slavernij in de katoenproductie. Zo ook gaat het om het afschaffen van slavernij in de voedingsproductie. En dieren worden in de veeteelt behandeld zoals slaven: als we mensen zo zouden behandelen zoals veedieren, zou men zeker spreken van slavernij.
Dus ik wil consistent, zonder willekeur, tegen elke vorm van slavernij zijn.
Dus mijn beschuldiging aan jullie adres blijft nog steeds: jullie kiezen naar willekeur jullie slachtoffers. En dat mag niet.
Boycot en andere vormen van burgerlijke ongehoorzaamheid valtlen daarbij niet uit te sluiten. Die strategie is natuurlijk superieur aan de strategie met 'dierenrechten', waar de discussie mee begon.
ik zie nog steeds niet waarom dat superieur zou zijn dan strategie met dierenrechten. Het is gewoon consistentie om op een onpartijdige wijze basisrechten toe te kennen, en ze niet te beperken tot een willekeurige groep zoals de abstracte verzameling van homo sapiens.
Ik beschouw veganisme als hypocriete onzin. In India zie dit soort religieuze misdragingen op grote schaal. Zoals alle religie leidt veganisme snel tot hypocrisie, zo zag ik in het geheim runderen ingeladen in veewagens en in de bloedhitte afgevoerd naar Kerala http://nl.wikipedia.org/wiki/Kerala Kerala, waar men wel runderen slacht...
ja, je kan wel verwijzen naar inconsistent gedrag van inconsistente niet-veganisten, maar dat maakt veganisme nog niet hypocriet.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Een wereld zonder vleeseters is een utopie*), dat is een niet bestaanbare staat. Het gaat er dus om het produceren van vlees te verbeteren, niet te verbieden. Wat je verbiedt, kun je niet verbeteren. Slachtvee wordt niet geterroriseerd, juist niet. Stress moet worden vermeden omdat het de kwaliteit van het vlees nadelig beïnvloedt.
Je moet je als utopist wel afvragen wat je aanricht. In de USA mogen paarden die daar veel gebruikt worden, niet geslacht. Enorm dierenleed is het gevolg. Levensgevaarlijke transporten bv. Je kunt jouw utopie natuurlijk uitbreiden en de paardensport verbieden...Mijn voorstel: probeer de situaties te verbeteren. Wie paard rijdt, moet ook paard willen eten...Of laten eten.
*) Citaat Wikipedia:
Utopie is een moeilijk te definiëren literaire en filosofische term die men tegenwoordig wel onmogelijke werkelijkheid noemt. Het tegengestelde van een utopie is een dystopie (anti-utopie).
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Een wereld zonder vleeseters is een utopie*), dat is een niet bestaanbare staat.

ja, seg, dat is ook wat ze tijdens de slavernij zeiden over een slavenvrije wereld...
Het gaat er dus om het produceren van vlees te verbeteren, niet te verbieden.
zoals men smavenwelzijnswetten invoerde, maar uiteindelijk hebben de abolitionisten gewonnen.
Wat je verbiedt, kun je niet verbeteren.
inderdaad, slavernij moeten we niet verbeteren, maar verbieden. Slavernij toelaten om het te kunnen verbeteren, botst met onze waarden.
Slachtvee wordt niet geterroriseerd, juist niet.
probeer je toch eens in te leven. Wat is levenslang doden, al die ziektes, en dan het doden, anders dan geterroriseerd worden? Probeer je eens in de leven in deze koe: https://www.youtube.com/watch?v=VizpLk263iM
Wat voelt die koe? Juist: angst, wat slachtoffers van terrorisme voelen. Zelfs als die koe perfect bedwelmd zou worden en pijnloos zou worden geslacht, is er nog de vraag of we wel iemand zo bang mogen maken louter om diens spierweefsel te kunnen eten terwijl er gezondere diervrije alternatieven zijn voor dat spierweefsel.
Stress moet worden vermeden omdat het de kwaliteit van het vlees nadelig beïnvloedt.
maar die stress in die dodengang is niet te vermijden. De stress op de transportwagen evenmin. En de stress in de stallen evenmin...
En het is bijzonder immoreel te zeggen dat de stress moet verminderd worden omwille van vleeskwaliteit. Nee: de stress moet verminderen omwille van het welzijn van het slachtoffer zelf, en niet omwille van jouw hebzucht.
Je moet je als utopist wel afvragen wat je aanricht. In de USA mogen paarden die daar veel gebruikt worden, niet geslacht. Enorm dierenleed is het gevolg. Levensgevaarlijke transporten bv. Je kunt jouw utopie natuurlijk uitbreiden en de paardensport verbieden...
ja, veel aspecten van paardensport is nog vorm van slavernij
Mijn voorstel: probeer de situaties te verbeteren.
maar ik wil consistentie hierin, zoals we met slavernij deden: verbeteren = afschaffen
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Je bent radicaal. Dat is een beetje riskant, zelfs bedenkelijk, want jij kan je misschien goed beheersen, maar menige andere niet. Gematigdheid en geleidelijke verbetering is veel beter en goed verdedigbaar. Popper beschrijft ergens hoe hij in Wenen als jonge meubelmaker bij een communistische meeting was, de bloeddorst, de haat deed hem afstappen van het bolsjewistische ideaal.
Ik volg Popper...
Stijn
Berichten: 94
Lid geworden op: di 04 feb 2014, 23:29

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door Stijn »

hagenaars schreef:Je bent radicaal. Dat is een beetje riskant, zelfs bedenkelijk, want jij kan je misschien goed beheersen, maar menige andere niet. Gematigdheid en geleidelijke verbetering is veel beter en goed verdedigbaar. Popper beschrijft ergens hoe hij in Wenen als jonge meubelmaker bij een communistische meeting was, de bloeddorst, de haat deed hem afstappen van het bolsjewistische ideaal.
Ik volg Popper...
tja, ik wil gewoon consistentie in radicaliteit. Wel radicaal zijn tegen mensenslavernij maar niet tegen dierenslavernij, dat ruikt naar willekeur en discriminatie, want voor zowel mensen als dieren is slavernij heel erg.
Alle dierenrechtenactivisten die ik ken kunnen zich erg goed beheersen: nog niemand van al die honderden activisten die ik persoonlijk ken heeft ooit iemand fysiek aangevallen, laat staan gedood. (Dat kun je niet zeggen van vele andere bevrijdingsbewegingen.) Het tegengestelde is al wel gebeurd: ik ben al wel paar keer fysiek aangevallen geweest bij acties, en er zijn al meerdere activisten vermoord door jagers, vissers en veetransporteurs enzo.
Ik ben inderdaad tegen bloeddorst, maar laat nu net vleesconsumptie het meest duidelijke voorbeeld zijn van extreme bloeddorst: iemand opsluiten, mishandelen en dan slachten, louter omwille van de smaak van diens spierweefsel. Als dat geen bloeddorst is, wat dan wel? Het is ongeveer letterlijk bloeddorst. Voor het slachtoffer is er geen verschil tussen spierhongerig zijn en bloeddorstig zijn.
En wat betreft geleidelijke verbetering: ja, in kleine stapjes minder en minder dierlijke producten eten: begin met één dag per week, of doe mee met een vegan challenge voor een paar weken.
hagenaars

Re: Over de ethische consistentie van dierenrechten

Bericht door hagenaars »

Hartelijk dank voor deze korte reactie, ik zal ook kort zijn. Er is fundamenteel verschil tussen mens en dier en tussen dieren onderling. Dat betekent dat een adequate behandeling van dieren en hun nut en welzijn, noodzakelijk is. Het recht ziet daarop toe, Het is geen dierenrecht, maar mensen recht.
Met willekeur en discriminatie heeft dat niets van doen. Nogmaals, netjes bereidt vlees is geen enkel probleem. (Zie ook bv, Louise Fresco in haar laatste boek, het Hamburgerparadijs.) Het is altijd goed een beetje te minderen.
Plaats reactie