De familie van Jezus

fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

Frans van Dongen schreef: Nietzsche noemt het christendom dan ook de grootste rotstreek van het jodendom
Alsof het christendom het resultaat is van pure kwaadaardigheid van de Joden. Kom nou toch! Kan het racistischer?
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Het boek van Fik Meier biedt geen enkel nieuw inzicht en is mateloos saai. Meijering is niet helemaal consequent. Aan de ene kant stelt hij dat de teksten omstreden zijn, aan de andere kant neemt hij in het Nieuwe Testament vermelde zaken klakkeloos over.


Op zich heeft het Nieuwe Testament voor mij persoonlijk geen enkele waarde. Ook nooit gehad trouwens. Bovendien, ik zei het al eerder, ben ik geen bijbelaar en volg op het punt van bijbel interpretatie de mainstream kritiek.

Het Nieuwe Testament is dus grotendeels gefabuleerd en de sleutelpersoon Jezus waande in het einde der tijden te leven en claimde bovendien wonderen te kunnen verrichten.

Wegens het zeer schaarse niet omstreden historische feitenmateriaal omtrent het leven van Jezus zal er waarschijnlijk ook geen consensus worden bereikt over de overgeleverde Jezus. Sommigen zoals jij, willen in hem een gewapende strijder zien, anderen beschouwen hem als een groot filosoof en leraar die het verdient gevolgd te worden en weer anderen zien in hem een verlosser van alle kwaad. Ikzelf zie in hun Jezus een loser bij uitstek. Dat laatste, vooral in contrast met de succesvolle zakenman, bemiddelaar en islamitische strijder Mohammed. Hoe dan ook, het blijft gissen.

Echter, de historische kennis omtrent Paulus lijkt vooralsnog minder omstreden. En omdat Paulus een grotere rol in het ontstaan en verbreiden van het christendom heeft gehad dan Jezus zelf, is wat mij betreft het werkelijke leven van Jezus ook veel minder relevant dan het voor jou lijkt te zijn.

En wat die Paulus betreft: voor Fik Meijer naar eigen zeggen een interessant personage, voor mij een fanatieke obscurantist die een volstrekt onwaarachtig mensbeeld – in casu van Jezus - heeft nagejaagd. Niettemin een Jezus-beeld dat kennelijk aansprak, naar het schijnt voornamelijk bij ongeletterden en licht gelovigen. Ofschoon, voor Erasmus was Jezus de maat der dingen en zelfs Spinoza besteedt op verschillende plaatsen in zijn werk positieve passages aan de overgeleverde Jezus. In zijn geval zal het wel het zeventiende eeuwse repressieve klimaat geweest zijn dat hem parten gespeeld heeft. Misschien te vergelijken met de massieve sociale druk binnen de huidige Islam omtrent een absoluut geloof in Mohammed.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef: Echter, de historische kennis omtrent Paulus lijkt vooralsnog minder omstreden. En omdat Paulus een grotere rol in het ontstaan en verbreiden van het christendom heeft gehad dan Jezus zelf, is wat mij betreft het werkelijke leven van Jezus ook veel minder relevant dan het voor jou lijkt te zijn.
Het werkelijke leven van Jezus speelt in het christendom feitelijk geen rol. Maar het is wel interessant te weten dat het beeld van Jezus in het christendom (een universele verlosser) haaks staat op wat hij (waarschijnlijk) in werkelijkheid is geweest: een Joodse fundamentalist die streefde naar een koninkrijk Gods d.w.z. een onafhankelijk Israël. Zeker, Jezus was een loser, immers zijn opstand mislukte en eindige met het schandaal van het kruis. Paulus zwijgt bewust over deze aardse mislukkingen en maakt een fantastisch verhaal van de kruisdood.

Zeker Paulus is belangrijk, maar vergeet ook het eerste evangelie niet, dat van Marcus, dat vlak na de val van Jeruzalem waarschijnlijk in Rome werd geschreven en door de latere evangelisten werd bewerkt. Omdat het onmogelijk was om na de val van Jeruzalem in Rome de koning der Joden aan te prijzen, paste Marcus een aantal kunstgrepen toe:

- Jezus wordt veranderd in een door een Romeins officier erkende godenzoon;
- De schuld van de kruisdood wordt verschoven van de Romeinen op de Joden;
- Bij het overlijden van JC scheurt het purperen voorhangsel van de tempel. Dit symboliseert dat God het Joodse volk verlaat omdat het niet inziet dat wat de Romeinen wel begrepen: Jezus is de zoon van God.

Het is duidelijk dat deze verhaalelementen ondenkbaar waren zonder het plaatsvinden van de Joodse oorlog/de val van Jeruzalem. Immers, de tempel werd verwoest en de tempelschatten waaronder het voorhangsel werden tijdens de triomftocht in Rome tentoongesteld. Ik blijf dus bij mijn stelling dat de Joodse oorlog/val van Jeruzalem (God verlaat het Joodse volk) doorslaggevend was voor het ontstaan van het christendom.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:
Frans van Dongen schreef: Nietzsche noemt het christendom dan ook de grootste rotstreek van het jodendom
Alsof het christendom het resultaat is van pure kwaadaardigheid van de Joden. Kom nou toch! Kan het racistischer?
Die uitspraken van Nietzsche zijn inderdaad onzin.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

Ik vond nog een tekst. Wellicht ten overvloede:

Paulus sloot zich weliswaar aan bij de Kerk van Jeruzalem maar kwam vervolgens in conflict met de door Jacobus geleide moederkerk. Paulus stelde de besnijdenis, de Joodse spijswetten en andere regels ter discussie. Uiteindelijk brengt hij jaren in gevangenis en verbanning door en wordt uiteindelijk in Rome onthoofd. Maar zijn ideeën worden na de val van Jeruzalem en de verwoesting van de tempel nieuw lezen ingeblazen door Marcus, die zijn evangelie vlak na de val van de tempel schreef.
Deze Marcus, een volgeling van Paulus, hing een gematigder geloof aan dat - in tegenstelling tot het sektarische geloof van de Joodse fanaten in Palestina – ook toegankelijk was voor niet-Joden. Marcus’ geloof werd ongetwijfeld beïnvloed door het feit dat het onmogelijk was om in Rome – zeker na de Joodse Oorlog – met een sektarisch Joods geloof, of met de verheerlijking van een gewapende opstandeling tegen het Romeinse gezag, aan te komen zetten. Marcus weet dan ook in zijn evangelie op meesterlijke wijze een beeld van Jezus te schetsen dat vrijwel het tegendeel is van wat hij in werkelijkheid is geweest. Marcus vermijdt iedere anti-Romeinse bewering en ziet zelfs kans om de schuld van Jezus’ kruisiging af te wentelen van de Romeinen op de Joden in Palestina. Daartoe richt hij zijn verhaal zo in dat duidelijk wordt dat Jezus aan het kruis is gestorven door het verraad van zijn volgelingen, de gemene streken van de Joden, valse getuigen van de hoge raad, en door het moordzuchtige geschreeuw van het opgehitste Joodse volk. Wat dit laatste punt betreft is nog van belang te wijzen op de mogelijkheid dat er in werkelijkheid geen sprake was van twee personen, Jezus en Barabbas, waarvan er één mocht worden vrijgelaten (het Romeinse recht kende dit verschijnsel helemaal niet), maar van één persoon: Jezus bar Abbas (Jezus zoon van de vader, (God)).

Jezus wordt in de evangelies losgeweekt van zijn Joodse wortels en tot een spreekbuis van Paulinische ideeën gemaakt. Dit verklaart ook waarom de ware volgelingen van Jezus, Simon Petrus, De Twaalf en de verwanten, uiteindelijk de vijanden van Paulus, in het Marcus-evangelie negatief worden afgeschilderd. De discipelen zijn een stelletje oliebollen die Jezus maar niet begrijpen, in slaap vallen, of ruziën over de vraag wie naast Jezus’ troon mag plaatsnemen. Zijn familieleden denken dat Jezus gek is geworden. Petrus verloochent de heer drie keer en dan hebben we nog het verraad van Judas. Een erg opzichtige constructie.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Omdat het onmogelijk was om na de val van Jeruzalem in Rome de koning der Joden aan te prijzen, paste Marcus een aantal kunstgrepen toe:
- Jezus wordt veranderd in een door een Romeins officier erkende godenzoon;
- De schuld van de kruisdood wordt verschoven van de Romeinen op de Joden;
- Bij het overlijden van JC scheurt het purperen voorhangsel van de tempel. Dit symboliseert dat God het Joodse volk verlaat omdat het niet inziet dat wat de Romeinen wel begrepen: Jezus is de zoon van God.

Dit soort speculaties - want dat zijn het - laat ik graag over aan betrokken bijbelaars. Wat mij betreft zijn die bij gebrek aan hard feitenmateriaal zonder enige betekenis.
David Bakker schreef:Het is duidelijk dat deze verhaalelementen ondenkbaar waren zonder het plaatsvinden van de Joodse oorlog/de val van Jeruzalem.
Jouw stelling alsof de Joodse oorlog doorslaggevend was voor het ontstaan van het christendom berust dus op pure speculatie. Logischer lijkt het dat de dogmatische strijd over de wetten van Mozes de eerste oorzaak was.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:
Dit soort speculaties - want dat zijn het - laat ik graag over aan betrokken bijbelaars. Wat mij betreft zijn die bij gebrek aan hard feitenmateriaal zonder enige betekenis.
Ik reik tal van bronnen aan en jij spreekt over speculaties? Neem nou een voorbeeld. In het NT staat dat Pilatus zijn handen in onschuld wast en de keuze aan het Joodse volk laat tussen Jezus en Barabbas. Ik zet daar kritische kanttekeningen bij. Ten eerste zijn er andere bronnen waarin Pilatus’ wrede gedrag wordt beschreven. Daarnaast is er geen enkel voorbeeld uit het Romeinse recht waarin een door de Romeinen overheerst volk op een dergelijke wijze wordt betrokken in de rechtspraak. En jij noemt dat speculaties?
fred neerhoff schreef: Logischer lijkt het dat de dogmatische strijd over de wetten van Mozes de eerste oorzaak was.
Te simpel en te speculatief.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:Bovendien, ik zei het al eerder, ben ik geen bijbelaar en volg op het punt van bijbel interpretatie de mainstream kritiek.
Vrijdenken is tegendraadse waarheidsvinding, weet je nog?
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Maar het is wel interessant te weten dat het beeld van Jezus in het christendom (een universele verlosser) haaks staat op wat hij (waarschijnlijk) in werkelijkheid is geweest: een Joodse fundamentalist die streefde naar een koninkrijk Gods d.w.z. een onafhankelijk Israël.


Volgens mij is het onomstreden dat Jezus streefde naar “een koninkrijk Gods”. Maar weet je wel zeker dat “het koninkrijk Gods” verwijst naar een onafhankelijk Israël, een onafhankelijke Joodse staat in het Midden-Oosten dus?

Wikipedia geeft een geheel andere interpretatie van "het koninkrijk Gods". Die interpretatie verwijst namelijk naar “de soevereiniteit van God” in plaats van die van aardse machtshebbers, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_van_God

Het lijkt mij nogal gewaagd om een fabulerende alarmist Jezus te herinterpretieren als realistische politiek strijder Jezus.

En het is zeker geen gesneden koek, zoals jij deze betekenisomslag wil voorstellen.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:
David Bakker schreef:Maar het is wel interessant te weten dat het beeld van Jezus in het christendom (een universele verlosser) haaks staat op wat hij (waarschijnlijk) in werkelijkheid is geweest: een Joodse fundamentalist die streefde naar een koninkrijk Gods d.w.z. een onafhankelijk Israël.


Volgens mij is het onomstreden dat Jezus streefde naar “een koninkrijk Gods”. Maar weet je wel zeker dat “het koninkrijk Gods” verwijst naar een onafhankelijk Israël, een onafhankelijke Joodse staat in het Midden-Oosten dus?

Wikipedia geeft een geheel andere interpretatie van "het koninkrijk Gods". Die interpretatie verwijst namelijk naar “de soevereiniteit van God” in plaats van die van aardse machtshebbers, zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Koninkrijk_van_God

Het lijkt mij nogal gewaagd om een fabulerende alarmist Jezus te herinterpretieren als realistische politiek strijder Jezus.

En het is zeker geen gesneden koek, zoals jij deze betekenisomslag wil voorstellen.
Ja, als je bent geindoctrineerd door de tweeduizend jaar oude christelijke traditie is het zeer gewaagd. Op de wiki- pagina waar je naar verwijst staat ook de betekenis van het koninkrijd Gods binnen het Jodendom:

"Naar het koninkrijk van God wordt vaak verwezen in de Tenach (zie bijvoorbeeld Daniël 4:3). Het is gebonden aan de joodse overtuiging dat God tussenbeide zal komen om het koninkrijk van Israël te herstellen."

Jezus was een orthodoxe Jood, zoals zijn broer Jacobus waarover aardig wat bekend is uit buitenbijbelse bronnen. Het is ook niet meer dan logisch dat JC onder het koninkrijk gods een onafhankelijke theocratisch Israel verstond. Na de Joodse oorlog kon je echter niet meer aan komen kakken met een verhaal over een onafhankelijk Israel en werd er iets vaags allegorisch van gemaakt zodat de Romeinen niet voor het hoofd werd gestoten. En zo ontstond dus langzamerhand het pro-Romeinse en anti-Joodse christendom met als hoofdzetel Rome.

Nog een paar andere overwegingen (niet volledig wegens tijdgebrek):

- Aristocratische priesterklasse collaboreerde met Romeinse gezag;
- Johannes de Doper noemt deze priesterklasse ‘Addergebroed’ (Mat 3, 7-12);
- Herodes Antipas, een Romeinse vazalkoning, liet Johannes de Doper ombrengen omdat hij in hem een bedreiging van het gevestigde gezag zag. (zie Josephus);
- De Herodianen willen ook Jezus uit de weg ruimen (Mar 3,6)? Waarom zouden ze dat willen als hij alleen maar een godsdienstige dweper was?;
- De eerste leerlingen c.q. aanhangers, Simon en Adreas, van Jezus waren eerst aanhangers van De Doper (Joh. 1, 35-42);
- Uit de namen van sommige aanhangers kan je een en ander afleiden: Simon de Zeloot en Judas Iskariot. De zeloten waren leden van de gewelddadige beweging tegen de Romeinen. Iskariot is een verbastering van Sicariër. Sicariërs waren de met dolken gewapende strijders tegen de overheersers;
- Tijdens zijn intocht in Jeruzalem laat JC zich toejuichen als de nieuwe David die het koninkrijk komt herstellen.
Plaats reactie