De familie van Jezus

David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:Als ik het goed begrijp leest Charles Vergeer het evangelie van Marcus als een verhuld historisch verslag om dan te concluderen dat de historische Jezus een militante koningszoon was die streed tegen de Romeinse bezetter en voor een onafhankelijke joodse staat (http://hetleveniseeuwig.wordpress.com/r ... s-vergeer/).
Zo raar is het niet om in het evangelie een verhuld historisch verslag te zien. Er worden immers personen (Pontius Pilatus, Johannes de Doper) en gebeurtenissen (kruisiging) genoemd die ook in buitenbijbelse bronnen worden bevestigd. Wie op de hoogte is van de explosieve situatie in het Palestina van de eerste eeuw van onze jaartelling kijkt niet raar op van een Jood die in opstand kwam tegen de Romeinen die voor dergelijke lieden de kruisdood in petto hadden.
fred neerhoff schreef:Kennelijk een aantrekkelijk sprookje voor de emotioneel wel erg betrokken Vergeer. Dat laatste destilleer ik uit jouw link http://www.onvoltooidverleden.nl/index.php?id=62.
Ik vind het eerder een zeer aards verhaal. Het uiteindelijke christendom dat zich in de loop van de eeuwen zou ontwikkelen is sprookjesachtiger. Ik denk dat de emotie van Vergeer hier vooral ziet op het feit dat een student – naar zijn mening ten onrechte – een tien krijgt voor zijn scriptie.
fred neerhoff schreef:(Het valt mij op dat Vergeer, net als jij een enkele keer spreekt over “de heer” als hij Jezus bedoelt; hoe zou dat toch komen?)
Zelf vind ik het soms aardig om bijbelse termen te hanteren. Vergeers beweegredenen ken ik niet. Je begeeft je toch niet op het pad van speculatie?
fred neerhoff schreef:Met zijn ongetwijfeld creatieve achteraf-interpretatie schaart Vergeer zich onder talloze andere gedreven fantasten – waaronder Schillebeeckx, Kuitert, Ratzinger, Verhoeven, Carotta en Eisenman
Ik vind hem geen fantast. Ik heb zijn boeken dan ook gelezen. Hem vergelijken met Ratzinger is onzin.
fred neerhoff schreef:Eisenman, (welke laatste bekendheid verwierf vanwege zijn strijd voor de openbaarmaking van de Dode Zee-rollen en zijn opmerkelijke appreciatie daarvan, namelijk dat de rollen christelijk in plaats van joods zouden zijn) die blijkbaar niet kunnen accepteren dat het historische feitenmateriaal omtrent de figuur Jezus simpelweg veel te dun is om ook maar een enigszins betrouwbaar historisch verslag van zijn leven te reconstrueren.(Zie bijvoorbeeld ook http://www.earlychristianwritings.com/theories.html voor een overzicht van de verschillende ‘Historical Jezus Theories’.)
Het belang van Eisenman is inderdaad gelegen in de strijd voor de openbaarmaking van bovengenoemde rollen maar m.i. ook in het naar boven halen van de bronnen over James the Brother of Jesus. Het is volgens mij onomstreden dat deze James c.q. Jacobus decennialang een leidende hoofdrol heeft gespeeld in het vroege (Palestijnse) christendom. Je hebt wellicht gelijk dat hij met die rollen een beetje aan het doordraven is. Ik meen te herinneren dat Vergeer heeft gezegd de dikke boeken van Eisenman als drijfzand te ervaren.
fred neerhoff schreef:[NB. Onder historici schijnt er brede consensus te bestaan dat Jezus daadwerkelijk geleefd heeft. De Dode Zee-rollen schijnen een nieuwe bron voor speculaties te zijn over het eerste begin van het christendom uit het jodendom. Zo schijnen er in de tijd van Jezus meerdere messiassen geleefd te hebben en schijnt de Bergrede geen uniek karakter te hebben, zie ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Dode_Zee-rollen , http://www.skepsis.nl/dodezee.html en ‘De Dode Zee Rollen, Nieuw licht op de schatten van Qumran’ door Mladen Popovic (2013).]
Tja iedere tijd kent zo zijn messiassen. We kunnen "onze" messias wellicht het best vergelijken met Sjimon bar Kochba (zie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sjimon_bar_Kochba). De bergrede komt in het Marcus evangelie niet voor.
fred neerhoff schreef:Trouwens, ik heb niet kunnen achterhalen of deze (katholieke?) Vergeer met betrekking tot zijn controversiële Jezus-interpretatie na al zijn boeken over dit onderwerp een internationale pers heeft. Zo niet, forget him!
Waarom vraag je je af of hij katholiek is terwijl hij boeken schrijft die volledig tegen de katholieke leer indruisen? De internationale pers is inderdaad een punt van aandacht. Ik heb hem wel eens voorgelegd zijn theorieën in een gezaghebbend internationaal Engelstalig wetenschappelijk tijdschrift te publiceren. Hij leek daartoe niet genegen te zijn.
fred neerhoff schreef:Wat mij betreft slaat Vergeer zijn eigen fantasie veel te hoog aan: veel geschreeuw en weinig wol.
Niet mee eens. Vergeer bestudeert zeer kritisch de bronteksten. Hij beheerst de klassieke talen en is ook een kenner van de klassieke oudheid. Hij begeeft zich voor zover ik kan beoordelen niet op het pad van wilde speculaties.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Wie op de hoogte is van de explosieve situatie in het Palestina van de eerste eeuw van onze jaartelling kijkt niet raar op van een Jood die in opstand kwam tegen de Romeinen die voor dergelijke lieden de kruisdood in petto hadden.
Ik kijk inderdaad niet gek op van een opstandeling meer of minder. Maar wat wil je daarmee zeggen?
David Bakker schreef:Hem vergelijken met Ratzinger is onzin.
In zijn boek 'Jezus, etc.' beweert Ratzinger zich te baseren op historische feiten. Jouw Vergeer modelleert die feiten zoals dat hem uitkomt. Dat is precies wat Ratzinger ook doet!
David Bakker schreef:Waarom vraag je je af of hij katholiek is terwijl hij boeken schrijft die volledig tegen de katholieke leer indruisen?
De leraar (op een van origine katholieke hogeschool) Charles Vergeer schreef niet alleen Jezus-boeken maar ook boeken over zorg, hulpverlening en zingeving. Boeken die alle een katholiek milieu verraden. Enfin kijk zelf maar: http://www.bol.com/nl/c/nederlandse-boe ... 0080268kw7

David Bakker schreef:Ik heb hem wel eens voorgelegd zijn theorieën in een gezaghebbend internationaal Engelstalig wetenschappelijk tijdschrift te publiceren. Hij leek daartoe niet genegen te zijn.
Dat zeggen er meer wier gedachtekronkels geen kans maken op publicatie in gezaghebbende vaktijdschriften.
Immers, zulke internationale top-tijdschriften passen een zeer strenge selectie toe. En zou Vergeer met zijn Jezus-theorie door zo'n selectie heen komen, pas dàn zal uit de reacties van het lezerspubliek van vakgeleerden blijken hoeveel zijn Jezus-interpretatie werkelijk waard is.

David Bakker schreef: Vergeer bestudeert zeer kritisch de bronteksten. Hij beheerst de klassieke talen en is ook een kenner van de klassieke oudheid.
Je gaat mij hier toch niet vertellen dat kennis van de klassieke talen en kennis van de klassieke oudheid bijzondere kwalificaties zijn voor iemand die de Jezus-historie pretendeert te herschrijven? Elke bijbelaar met wetenschappelijke pretenties beschikt uiteraard over deze minimale kwalificaties.

Maar op zichzelf garandeert dat natuurlijk niet dat Vergeer's Jezus-interpretatie wetenschappelijke substantie heeft. Daarvoor zou Vergeer zijn theorie eerst moeten voorleggen aan een internationaal forum van vakgeleerden.

En dan maar afwachten wat er over blijft van zijn spraakwaterval. Niets nieuws wellicht, maar wie zal het weten?
hagenaars

Re: De familie van Jezus

Bericht door hagenaars »

Ik houd mij buiten deze discussie, want ik weet er veel te weinig van. Door het volgen van de Oxford debatten nam ik kennis van het standpunt van Daniel Johnson over de islam, hij verwees naar Geza Vermes, een boeiende man. Een groot geleerde. Ik verwijs graag naar hem. Hij zou veel over die boeiende familie weten. http://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9za_Vermes
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:
David Bakker schreef:Judas Makkabeüs (http://nl.wikipedia.org/wiki/Judas_Makkabe%C3%BCs) had in 167 vC wel succes. Bij die opstand speelden vergelijkbare motieven als bij de opstanden in de eerste eeuw, reiniging tempel etc..
Weet je wel zeker dat hij net zoals Jezus "het koninkrijk Gods" beloofd heeft? En claimde hij net als Jezus wonderen te kunnen doen?
Uit dit forumonderwerp wordt duidelijk waarom in het christelijke westen de scheiding van kerk en staat makkelijker kon worden doorgevoerd. Volgens de (historisch onbetrouwbare) christelijke traditie was Jezus een non-politiek figuur.

Het christendom - van oorsprong een orthodox-Joodse sekte - heeft zich na de Joodse oorlog aangepast aan de Romeinse overheersing en zich losgemaakt van zijn Joodse wortels. Terwijl in het jodendom "het koninkrijk Gods" de betekenis heeft van een theocratische staat hebben de christenen er iets allegorisch van gemaakt. Bedenkt voorts dat het Nieuwe Testament er alles aan doet om de schuld van Jezus' kruisiging* van de Romeinen af te wenden op de Joden.

* "De Romeinen gebruikten kruisiging als straf voor slaven, geminachte vijanden en criminelen. Kruisiging werd gezien als een zeer oneervolle wijze om te sterven. Kruisiging was ook alleen "voorbehouden" aan niet-Romeinen. Mensen die een Romeinse achtergrond hadden, werden nooit gekruisigd, maar op een andere manier geëxecuteerd." bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Kruisiging
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

In het jaar 6 was er een belastingopstand geleid door Judas de Galileeër tegen de Romeinen. Deze werd neergeslagen.
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... e-galilean
https://www.jewishvirtuallibrary.org/judah-the-galilean
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

Uit http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... to-judaism:

Early Christianity a Jewish Sect.
For a long time Christianity regarded itself as part of Judaism. It had its center in Jerusalem (Irenæus, "Adversus Hæreses, i. 26); its first fifteen bishops were circumcised Jews, they observed the Law and were rather unfriendly to heathenism (Sulpicius Severus, "Historia Sacra," ii. 31; Eusebius, "Hist. Eccl." iv. 5; compare Matt. xv. 26), while they held friendly intercourse with the leaders of the synagogue (see Grätz, "Gesch. der Juden," iv. 373 et seq.; and Ebionites, Minim, and Nazarenes). Many a halakic and haggadic discussion is recorded in the Talmud as having taken place between the Christians and the Rabbis (see Jacob the Gnostic). Probably the Christian Congregation, or Church of the Saints, did not distinguish itself in outward form from the "Ḳehala Ḳaddisha" at Jerusalem, under which name the Essene community survived the downfall of the Temple (Ber. 9b; compare Eccl. R. ix. 9: 'Edah Ḳedoshah). Of course, the destruction of the Temple and of the Judean state and the cessation of sacrifice could not but promote the cause of Christianity (see Justin, "Dial. cum Tryph." xi.); and under the impression of these important events the Gospels were written and accordingly colored. Still, Jew and Christian looked in common for the erection of the kingdom of heaven by the Messiah either soon to appear or to reappear (see Joël, "Blicke in die Religionsgesch." i. 32 et seq.). It was during the last struggle with Rome in the days of Bar Kokba and Akiba that, amidst denunciations on the part of the Christians and execrations on the part of the Jewish leaders, those hostilities began which separated Church and Synagogue forever, and made the former an ally of the arch-enemy. Pauline Christianity greatly aided in the Romanizing of the Church. It gravitated toward Rome as toward the great world-empire, and soon the Church became in the eyes of the Jew heir to Edom (Gen. xxvii. 40). The emperor Constantine completed what Paul had begun—a world hostile to the faith in which Jesus had lived and died. The Council of Nice in 325 determined that Church and Synagogue should have nothing in common, and that whatever smacked of the unity of God and of the freedom of man, or offered a Jewish aspect of worship, must be eliminated from Catholic Christendom.
hagenaars
Berichten: 365
Lid geworden op: zo 20 okt 2019, 16:33

Re: De familie van Jezus

Bericht door hagenaars »

De kerk van Rome is nog altijd de grootste ter wereld, qua aanhang dan. En zij is ook in Nederland ( Voor het eerste sinds kort in meerderheid ongelovig.) met 25 procent ruimschoots de grootste...Bron CBS.
Plaats reactie