Vrijdenkersforum.nl

David Bakker schreef:Je gaat met zevenmijlslaarzen door de geschiedenis.

Klopt. Je moet immers ergens beginnen?

Jazeker, ik snap het wel, maar het waren criminele soldaten, die op Führer bevel handelden en Stalin die tekende elke dag doodvonnissen, hij kon mooi zingen en was theologisch van aard. Ik vind de verwijzing naar ingenieurs denken gezocht.

Als tirannen uit een ver verleden de technologie van de 20e eeuw tot hun beschikking hadden zouden ze ook op industriële schaal moorden hebben gepleegd zonder dat ze daar een gematigde Verlichting voor nodig hadden.

Er wordt ook wel gezegd dat de Holocaust het gevolg is van 20 eeuwen christendom.

Ik doel niet op de joden vervolging op zich, maar op de Holocaust als een industrieel uitgevoerde massa moord. Dwz. gebaseerd op technische en economische efficiëntie.

@ David. Je hebt gelijk en ontwikkelt een heldere gedachte. Het gaat om het verlangen de denkbeeldige of reële tegenstander een kopje kleiner te maken. Dat is het doel, het middel is ondergeschikt.

@ Fred. De Shoah als uitvoering deden deze soldaten zo ijverig en gediciplineerd mogelijk, zoals in Wannsee afgesproken.Ze maakten zich zorgen over de motivatie van de manschappen.

Wat is de relatie van jouw opmerkingen met de Verlichting?

Ik zie geen of weinig relatie tussen de Verlichting en de Shoah, noch met de optreden van de Sovjets en Stalin. Ik heb "Alleen de Wolken" nog niet gelezen, dus wil een beetje voorzichtig en op de vlakte blijven, maar zoals het in het gesprek met Bernard Hulsman gesteld werd, nee, dat vond ik veel te stellig. Ik kom er zeker op terug, later. Overigens stelt Blom het in zijn lezing veel minder concreet als een rechte lijn voor. Hij verbindt in zijn beantwoording in het persgesprek de slag aan de Somme aan de vernietiging in Auswitsch en naar Hirorima. Het optreden van de deïsten, Kant en Voltaire bv., daar gaat het Blom om. Ik wordt erg nieuwsgieig naar de studie *).

*) Philipp Blom, Alleen de Wolken. Cultuur en crisis in het Westen, 1918-1938. De Bezige Bij. 464 blz.

hagenaars schreef:Ik zie geen of weinig relatie tussen de Verlichting en de Shoah, noch met de optreden van de Sovjets en Stalin.

Ik wel, althans als je de Verlichting bedoelt die je op school hebt geleerd, dwz. de Gematigde Verlichting (Rousseau, Voltaire en Kant).

Dat is ook de Verlichtig waar Philipp Blom op doelt als hij een rechte lijn trekt van Kant's cultus van de Absolute Rede naar de concentratie kampen van Hitler en de Goelags van Stalin. Blom, die op zijn beurt weer verwijst naar Michel Foucault (http://nl.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault ), zowel in zijn laatste boek "Alleen de Wolken, Cultuur en Crisis in het Westen 1918-1938" (2014) als in zijn eerdere "Het verdorven Genootschap" uit 2010.

En dat is ook de Verlichting waar John Gray zich op baseert als die hem pessimistisch stemt over het vooruitgangsgeloof van de Verlichting.

Maar er is ook een andere stroming binnen de Verlichting, de Radicale Verlichting (Diderot en d'Holbach) die tot op heden sterk is onderbelicht *).

Het is de open agenda van deze Verlichting waartegen Philipp Blom het pessimisme van John Gray (de Gematigde Verlichting) inruilt.

Wellicht ten overvloedde: Het gaat hier natuurlijk om hoofdlijnen in de geschiedenis van denksystemen.

*)Die onderbelichting wordt duidelijk gereflecteerd in de nagedachtenis van Diderot en d'Holbach die beiden een anoniem graf kregen. Dit staat in schril contrast met het eerbetoon dat de idolen van de (Gematigde) Verlichting zoals Rousseau (waarmee Diderot een uiterst complexe relatie schijnt te hebben gehad) en Voltaire ("als God niet bestond dan moeten we hem uitvinden") ten deel is gevallen,wier crypten zijn ondergebracht in het Panthéon te Parijs.

Het is wel veel eer, hoor, voor de schurken van de Wannsee Conferentie en de moodenaar en zijn hulpjes in het Kremlin: Voltaire, Kant en Rouseau... Ik kom er op terug na lezing van het boek van Philipp Blom. ("Alleen de Wolken, Cultuur en Crisis in het Westen 1918-1938" (2014))

hagenaars schreef:Het is wel veel eer, hoor, voor de schurken van de Wannsee Conferentie en de moodenaar en zijn hulpjes in het Kremlin

Ach, je kan Hiroshima er ook bij optellen hoor.

Zoveel is wel duidelijk dat met het inmiddels bewezen vernietigingspotentieel van technologie ook de rationaliteit verdacht is geworden.

Dat was nog niet het geval rondom 1900 toen men nog alle hoop op technologie had gesteld. De Eerste Wereldoorlog (met de slag aan de Somme in 1916 als afschrikkende illustratie) heeft een kentering in die hoop teweeg gebracht.