Over de ethische consistentie van dierenrechten

[Stijn]

Het recht van de een is de plicht van de ander, hoe kun je een dier tot iets verplichten?

maar het gaat toch over rechten van de dieren, en uit wat je zegt volgt toch dat het recht van een dier een plicht is van iemand anders, namelijk van diegenen die die rechten kunnen respecteren. Wij dus. Dus een dier zelf heeft geen plicht als die daar niet toe in staat is. hetzelfde voor mentaal gehandicapten: die hebben wel rechten, maar als ze niet in staat zijn om plichten na te leven, hebben ze geen plichten.

Recht gaat uit van wederkerigheid, die ontbreekt bij het dier.

maar die ontbreekt dan toch ook bij een mentaal gehandicapte?

Als wij geen vlees aten, zouden we dan koeien houden?

het is niet dat als wij geen honden en katten eten en ze in de VS geen paarden eten, dat honden katten en paarden zouden verdwijnen. Ik vind het wel onverantwoord om bewust ernstig lichamelijk gehandicapte wezens te kweken zonder hun toestemming. Zowat alle veedieren hebben ernstige handicaps door te snelle groei, te grote uiers, te frequente eierproductie, en veel veedieren worden kunstmatig zwanger gemaakt zonder hun toestemming.
Door het afschaffen van de slavernij is men niet verder gaan kweken met een ras van zwarte slaven, en daardoor bestaan die zwarte slaven nu niet, maar hun niet-bestaan is geen reden om slavernij te rechtvaardigen.

Ook zouden er weinig schapen en kippen zijn. Dieren maken deel uit van de economische verhoudingen tussen mensen. Zij hebben een eigenaar of leven in het wild. Het zijn producten en vallen onder het recht dat het veilig en fatsoenlijk produceren regelt.

maar als ze gebruikt worden als louter middel (als louter bezit of product), dan wordt hun basisrecht geschonden. Het zou natuurlijk niet eerlijk zijn om iemand als bezit te nemen en te verklaren dat dat wezen een product is, en dat gebruiken om te rechtvaardigen dat dat wezen geen basisrechten heeft. Want zoiets zou men dan met slaven ook kunnen doen.

Economie is natuurlijk ook psychologie, er is immers een verlangen nodig om een vraag te genereren? Mensen eten als ze kunnen vlees en vleesproducten.

maar het feit dat er een verlangen was nar slaven en bijgevolg een economische vraag naar slaven, is nog geen rechtvaardiging voor slavernij. Uit wat men doet of kan volgt nog niet dat het zou mogen.

Leed toebrengen en nutteloos doden van dieren wijs ik af, de wet verbiedt het ook, trouwens.

maar wat is nutteloos? Als iemand er plezier in schept om honden in brand te steken, dan zeggen wij dat dat plezier nutteloos is. Maar als iemand omwille van de smaak iemand anders zou opeten, dan mag het weer wel? Niet bepaald consistent.
De manier waarop men varkens kweekt, opsluit en slacht, zou men nooit tolereren bij honden, en men zou meteen inzien dat dat hondenleed dan te erg en te nutteloos is. Terwijl varkens minstens even zachtaardig, gevoelig en intelligent zijn als honden.

Er is echt nog geen vervanging voor een sappige en smakelijke biefstuk, geloof het alsjeblieft niet.

maar je hebt wel lekkere veganistische vleesvervangers. Dus nu moeten we het volgende doen: wat is het verlies in welzijn als je die lekkere vleesvervangers zou eten in plaats van vlees? Een klein tikkeltje verlies. Hoogstwaarschijnlijk veel veel kleiner dan het verlies van welzijn van iemand anders die zonder toestemming zwanger wordt gemaakt, opgesloten, veel gezondheidsproblemen kent en vroegtijdig wordt geslacht.

Een toezichthouder hoeft geen outsider te zijn, immers het doel is niet het aantal dierproeven tot nul te reduceren, het gaat om de doelmatigheid van de noodzakelijke dierproeven.

maar van wanneer is het zo noodzakelijk dat het basisrechtschendingen kan rechtvaardigen? Wat we leren uit de wetenschap, over de ernstige onbetrouwbaarheid van dierlijke modellen voor mensen, kunnen we al zeker concluderen dat de basisrechtschendingen niet kunnen worden gerechtvaardigd. Als men die rechtenschendingen wel zouden kunnen rechtvaardigen, dan zou men al zeker het gelijkaardig gebruik van mentaal gehandicapten in experimenten kunnen rechtvaardigen (omdat in vergelijking met niet-menselijke dieren de mentaal gehandicapte mensen nog een beter model zijn voor menselijke ziektes)

[hagenaars]

U maakt het wel erg lastig met die doorgezette vergelijking met de mensen met een beperking en dieren. Ik wijs die af. De verstandelijk beperkte heeft een voogd en deze zal ingrijpen bij misbruik.
Bij dieren speelt iets anders. We moeten dieren netjes behandelen, maar wel als dier. Zij leveren producten.
Er kan met een dier geen rechtsverhouding bestaan, het dier is niet aansprakelijk, de eigenaar wel. Hij houdt het dier en ziet toe op een goede behandeling.
Wij houden honden en katten als huisdier. Zonder direct nut. Paarden worden voor transport en vooral de sport gebruikt.
Maar wie zet een koe in de tuin, of een schaap? Die beesten zijn er voor de slacht. Als voedselbron.

[Stijn]

U maakt het wel erg lastig met die doorgezette vergelijking met de mensen met een beperking en dieren.

wel, simpel gezegd zal ik blijven doorgaan met die vergelijking totdat iemand me een moreel relevant verschil kan aanwijzen tussen niet-menselijke dieren en mentaal gehandicapte mensen. Ik heb al genoeg bewezen: 5 argumenten dat het criterium soort niet relevant is en 5 argumenten het het criterium voelen/welzijn wel relevant is (en op dat vlak zijn die dieren en mensen gelijk) Zie: http://stijnbruers.wordpress.com/2012/0 ... peciesism/
Dus al wat je nu moet doen is één goed argument geven voor een moreel relevant criterium. (Ik vraag dus niet om 5 of 10 argumenten: één troefkaart kan voldoende zijn)

Ik wijs die af. De verstandelijk beperkte heeft een voogd en deze zal ingrijpen bij misbruik.

maar de verstandelijk beperkten die een goeie 100 jaar geleden leefden, hadden geen voogden, en toch vind ik dat die toen ook al rechten hadden.

Bij dieren speelt iets anders. We moeten dieren netjes behandelen, maar wel als dier.

wat wil dat eigenlijk zeggen, iemand behandelen als dier? Ik maak me zorgen over dergelijke uitspraken, want ze verbergen een schadelijke ideologie (carnisme). Het is te vergelijken met een racist die zegt dat menz warte moet behandelen als zwarten. Als jij als antiracist dat hoort, vind jij dat ten eerste een zeer vreemde uitspraak (wat wil dat nu zeggen, iemand behandelen als zwarte?), en ten tweede een zeer gevaarlijke (omdat men zwarte slaven nu niet zo leuk behandelde).

Zij leveren producten.

maar in tegenstelling tot het geven van een stand van zaken, is het hier nodig om dat te rechtvaardigen: mogen we dieren gebruiken als louter middel, om producten te leveren voor ons? Kunnen we niet zeggen dat iemands lichaam enkel van hem/haarzelf is en niet van ons?

Er kan met een dier geen rechtsverhouding bestaan, het dier is niet aansprakelijk, de eigenaar wel.

als je de dier-mentaal gehandicapte vergelijking wil vermijden, dan vind ik het niet netjes om telkens argumenten te geven die een mentaal gehandicapte uit de morele gemeenschap gooien. (En het gaat helemaal niet over het hebben van voogden, want dat is helemaal niet eerlijk tegenover de mentaal gehandicapten die geen voogden hebben)
Je mag niet telkens criteria geven waaraan een mentaal gehandicapte niet voldoet, om dan te zeggen dat de mentaal gehandicapte - dier vergelijking niet mag gemaakt worden.
Als je een onderscheid maakt tussen een mentaal gehandicapte en een dier, waarom geef je dan niet meteen dat juiste moreel relevante criterium, in plaats van telkens criteria te geven waaraan de gehandicapte zelf niet eens voldoet?

Hij houdt het dier en ziet toe op een goede behandeling.

dat geldt althans niet voor onze veeteelt. Wie vindt dit nu een goede behandeling: http://www.varkensleedvlaanderen.be/
Dat zijn undercoverbeelden van zeer gangbare toestanden in varkensbedrijven. Als mijn buurman in zijn kelder honden op dergelijke wijze zou kweken, waarbij puppy's massaal sterven enzo, dan zouden we eisen dat die praktijk meteen stopt, omdat we dat geen goede behandeling vinden. Als iets geen goede behandeling is bij honden, kan het ook geen goede behandeling zijn bij varkens.

Wij houden honden en katten als huisdier. Zonder direct nut. Paarden worden voor transport en vooral de sport gebruikt.
Maar wie zet een koe in de tuin, of een schaap?

ik vind wel dat er wat natuurgebied mag zijn met grazende runderen en andere herkauwers. Ik zie het probleem niet, want ik ben voor natuurbescherming.
jouw uitspraak is te vergelijken met "Wie laat er nu een zwarte wonen in zijn tuinhuis als die zwarte niet dient als slaaf?"

Die beesten zijn er voor de slacht. Als voedselbron.

dat is opnieuw zo'n uitspraak zoals "zwarten zijn er om als slaven te dienen."

[hagenaars]

Nogmaals, dieren verdienen een goede behandeling, maar afspraken kun je met ze daarover niet maken. Dat is voorbehouden aan mensen. Dieren kennen geen geschiedenis, geen identiteit zoals mensen. Reden genoeg voor het verschil. Daarom hebben dieren een eigenaar en is deze verantwoordelijk. Dus niet het dier.
Is het relevant stil te staan bij de behandeling van verstandelijk beperkten honderd jaar terug? Ik vind dat het dier behandelt moet worden als zodanig en zie daar niets verwerpelijks in. De vergelijking met het racisme treft geen doel. Immers we weten inmiddels dat het ras geen zinnig criterium is. Ja, ik vind dat het dier ons kan voeden. Het heeft zijn lichaam niet, het dier heeft geen bezit. Nogmaals er is een eigenaar, het dier heeft een eigenaar. Deze verkoopt de producten: melk, kaas, boter, eieren en tenslotte ook het geslachte dier.
Ik ben natuurlijk een voorstander van een goede behandeling van het dier, dat het daar weleens aan ontbreekt geloof ik graag, er is nog veel te verbeteren.
Slavernij is gelukkig afgeschaft en dient actief bestreden.

[Stijn]

Nogmaals, dieren verdienen een goede behandeling, maar afspraken kun je met ze daarover niet maken. Dat is voorbehouden aan mensen.

nogmaals: niet alle mensen. Sommige mensen zijn niet in staat afspraken te maken

Dieren kennen geen geschiedenis,

sommige mensen ook niet

geen identiteit zoals mensen.

ik weet niet wat je daar precies mee bedoelt. Er bestaat niet zoiets als een "menselijke identiteit" ofzo; dat zou onwetenschappelijk essentialistisch denken zijn.

Reden genoeg voor het verschil.

je geeft verschillen tussen afspraakmakende wezens en de rest, tussen geschiedenishebbende wezens en de rest, etc,.. Maar niet tussen menselijke wezens en de rest.

Is het relevant stil te staan bij de behandeling van verstandelijk beperkten honderd jaar terug?

ja, omdat ik vind dat een consistentie ethiek universeel moet toepasbaar zijn en dus niet tijdsafhankelijk mag zijn. Een ethiek zoals "vanaf 1948 krijgen mentaal gehandicapten basisrechten, daarvoor nog niet" is veel te arbitrair en lelijk.

Ik vind dat het dier behandelt moet worden als zodanig en zie daar niets verwerpelijks in. De vergelijking met het racisme treft geen doel. Immers we weten inmiddels dat het ras geen zinnig criterium is.

en ik argumenteer nu net dat soort eveneens geen zinnig criterium is, omwille van gelijkaardige redenen: vage grenzen (voorouders, hybriden en chimera's tussen soorten, mulatten tussen rassen, interseksuelen tussen geslachten), willekeurige rangorde (er zijn nog andere biologische rangorden boven en onder het niveau van de soorten), moeilijk te definiëren, enkel te definiëren op basis van dingen die we bij racisme en seksisme irrelevant vonden (zoals uiterlijk, voortplantingsmogelijkheid en genen). Dat zijn meer dan genoeg redenen om zeer bezorgd te zijn dat soortisme moreel gezien vergelijkbaar is met racisme en seksisme.

Ja, ik vind dat het dier ons kan voeden.

maar zo kan een seksistische verkrachter toch ook zeggen "ja,ik vind dat de vrouw mij seksueel plezier kan verschaffen"
En de racistische slavendrijvers: "ja,ik vind dat de zwarte ons werk kan doen"

Het heeft zijn lichaam niet, het dier heeft geen bezit.

hoezo niet? Het heeft controle over zijn spieren, het voelt zijn huid,... Stel dat jij straks mentaal gehandicapt wordt, zodat je evenveel verstand hebt als dieren maar dat je net zoals dieren nog wel je eigen lichaam kan voelen. Van wie is dat lichaam dan?

Ik ben natuurlijk een voorstander van een goede behandeling van het dier, dat het daar weleens aan ontbreekt geloof ik graag, er is nog veel te verbeteren.

los van al het bovenstaande: als je vlees koopt, dan geef je financiële steun aan de praktijken waarvan ik kan aannemen dat die niet passen in jou beeld van zorgzaam omgaan met veedieren. Is het dan niet beter nu alvast vlees te boycotten? Zoals dat je bedrijven zou boycotten die mensenrechten schenden?

Slavernij is gelukkig afgeschaft en dient actief bestreden.

dierenslavernij is nog niet afgeschaft en dient ook actief bestreden

[hagenaars]

Om met het laatste te beginnen, dieren zijn geen slaven, zij zijn geen mensen en zij hebben een eigenaar of leven in het wild. De wet beschermt hen niet door "rechten" toe te kennen, maar door in wetten vast te leggen hoe het dier moet worden behandeld.
De boycot moet met verstand en beleid ingesteld, net als staking moet hierbij het succes van de actie gewogen worden. Het heeft geen zin te boycotten, want in goed overleg en langs de parlementaire weg kan de verbetering van de verhouding eenvoudiger bereikt worden.
De eigenaar van het dier bezit het dier. Hij zal het dier fatsoenlijk moeten behandelen. Daar draait het om, dus niet om wat het dier eventueel ervaart.
Het dier wordt niet verkracht noch tot slaaf gemaakt. Die absurde vergelijkingen wijs ik af.
Dieren als een soort benoemen heeft niets te maken met racisme.
Ik zie geen enkele reden de situatie in de psychiatrische klinieken van voor honderd jaar in het geding te brengen, ik wijs die vergelijking af.
Mensen hebben een identiteit, waarbij ervaringen, inzicht en kennis een rol spelen.
Voor mensen die geen afspraken kunnen maken hebben wij een paar rechtsregels uitgevonden, zoals de voogdijwet.

[Stijn]

Om met het laatste te beginnen, dieren zijn geen slaven, zij zijn geen mensen en zij hebben een eigenaar of leven in het wild.

da dieren geen mensen zijn, net zoals dat zwarten geen blanken zijn, begrijp ik. Ik begrijp ook dat zwarten vroeger ofwel een eigenaar hadden (dan zijn het slaven), ofwel in het wild leven (inheemse gemeenschappen in afrika). Maar nergens leidt ik daaruit af dat slavernij zou mogen, noch dat dieren geen slaven zouden zijn in de veeteelt.

De wet beschermt hen niet door "rechten" toe te kennen, maar door in wetten vast te leggen hoe het dier moet worden behandeld.

en zo had men vroeger slavenwetten die vastlegden hoe een zwarte slaaf moet worden behandeld, maar nog steeds zie ik niet hoe dit slavernij kan rechtvaardigen.

De boycot moet met verstand en beleid ingesteld, net als staking moet hierbij het succes van de actie gewogen worden. Het heeft geen zin te boycotten, want in goed overleg en langs de parlementaire weg kan de verbetering van de verhouding eenvoudiger bereikt worden.

de efficientie van die strategie durf ik te betwijfelen. Maar vooral: ik ruik inconsistentie, omdat men bij bedrijven die mensenrechten schenden wel sneller overgaat tot boycot dan te blijven via parlementaire weg iets te bekomen.

De eigenaar van het dier bezit het dier.

ja, dat begrijp ik volledig, net zoals de eigenaar van de slaaf de slaaf bezit. Maar in de ethiek moet je iets meer zeggen dan louter de feitelijke stand van zaken.

Hij zal het dier fatsoenlijk moeten behandelen. Daar draait het om, dus niet om wat het dier eventueel ervaart.

waarom speelt de ervaring van een dier geen rol en de ervaring van een mens wel? Ik ruik discriminatie.

Het dier wordt niet verkracht noch tot slaaf gemaakt.

jawel: het dier wordt kunstmatig zwanger gemaakt, en dat is via penetratie, en vaak zonder toestemming van het dier. Als je een vrouw zonder toestemming penetreert, zou men van verkrachting spreken.
En het dier is ook slaaf, omdat het gebruikt wordt als louter middel, als bezit, waarbij diens lichaam gebruikt wordt en hij/zij dingen moet doen of ondergaan tegen zijn/haar wil in. Als dat geen slavernij is, wat dan wel?

Die absurde vergelijkingen wijs ik af.

ik heb argumenten gegeven die moreel relevante punten van gelijkenis weergeven, dus is het nu aan jou om te beargumenteren dat de vergelijking niet deugd, vooraleer je ze afwijst. Zomaar zonder argumenten een vergelijking afwijzen indien de tegenpartij argumenten geeft waarom de vergelijking wel geldt, is niet goed.

Dieren als een soort benoemen heeft niets te maken met racisme.

het heeft te maken met speciesisme. maar speciesisme is moreel wel vergelijkbaar met racisme en seksisme. Een vrouw een lager loon geven heeft ook niets rechtstreeks te maken met racisme, maar wel met seksisme, en dat is vergelijkbaar met racisme in de zin dat beiden vormen van discriminatie zijn.

Ik zie geen enkele reden de situatie in de psychiatrische klinieken van voor honderd jaar in het geding te brengen,

hoe bedoel je?

Mensen hebben een identiteit, waarbij ervaringen, inzicht en kennis een rol spelen.

maar veedieren hebben minstens evenveel identiteit, ervaring, inzicht en kennis als sommige mensen...

Voor mensen die geen afspraken kunnen maken hebben wij een paar rechtsregels uitgevonden, zoals de voogdijwet.

en om discriminatie te vermijden moeten we hetzelfde doen met dieren. Als er voor mensen een voogdijwet moet zijn, dan ook voor dieren, tenzij je een moreel relevant verschil kan aanwijzen. (En louter argumenteren dat er een voogdijwet is ingeroepen voor de één en niet voor de ander, is niet goed, want dat is een cirkelredenering)

[hagenaars]

Ik zou cirkelredeneringen graag vermijden. Ik beschouw (anders dan jij) dieren niet als mensen, zij hebben een eigenaar of leven in het wild. Je kunt met dieren geen afspraken maken, in feite helemaal niet praten, of van gedachten wisselen, zoals wel met mensen. Dus is "recht" geen oplossing voor dieren. Zij hebben een eigenaar en deze is verantwoordelijk en valt onder het recht.
Dieren reageren heel anders dan jij denkt, ze zijn niet te vergelijken met vrouwen, slaven of dergelijke. Genoemden is een recht ontnomen, dieren hebben die "rechten" helemaal niet ((nodig).
Het is onjuist aan dieren ervaring, inzicht en kennis toe te schrijven. Ze volgen hun instincten. En dat is al complex genoeg.
Uiteraard lijken wij op dieren, zijn zelf ook biologisch bepaald. Maar dieren lijken niet op ons. Mensen fokken dieren, een normaal en ethisch verantwoord handelen.
Ik blijf erbij een boycot is een uiterst middel, voor dierenwelzijn in het algemeen niet noodzakelijk.
De slavernij is afgeschaft omdat deze niet humaan kan zijn. Dieren kun je houden op een fatsoenlijke en efficiënte wijze.

[Stijn]

Ik zou cirkelredeneringen graag vermijden. Ik beschouw (anders dan jij) dieren niet als mensen,

ik weet niet wat je daar precies mee bedoelt, maar ik beschouw dieren ook niet als mensen, als je het letterlijk bedoelde. Ik ben ook tegen onterechte antropomorfisering van dieren.

zij hebben een eigenaar of leven in het wild. Je kunt met dieren geen afspraken maken, in feite helemaal niet praten, of van gedachten wisselen, zoals wel met mensen. Dus is "recht" geen oplossing voor dieren.

maar 1) je valt nu in herhaling, en 2) je haalt nog steeds criteria aan waar sommige mensen niet aan voldoen (er zijn mensen met wie je even weinig van gedachten kunt wisselen als met dieren). Dat wil nog niet zeggen dat "recht" geen oplossing is voor die mensen. En het gaat dan bv op recht hebben op een voogd.

Zij hebben een eigenaar en deze is verantwoordelijk en valt onder het recht.
Dieren reageren heel anders dan jij denkt, ze zijn niet te vergelijken met vrouwen, slaven of dergelijke.

in welke zin reageren ze anders dan ik denk? Ik probeer zo goed mogelijk te luisteren naar de wetenschap, bv. de cognitieve ethologie. Dat is het meest betrouwbare.

Het is onjuist aan dieren ervaring, inzicht en kennis toe te schrijven.

als ze die ervaringen en inzichten enzo niet hebben, is dat inderdaad onjuist. Maar dieren hebben wel bv. pijn en angstervaringen. Zelfs veetelers en slachters ontkennen dat niet.

Ze volgen hun instincten. En dat is al complex genoeg.

als een mens enkel zijn instincten zou volgen maar nog wel pijn, angst, vreugde, etc... kan voelen, zou ik nog wel willen dat we met die gevoelens rekening houden, en dat die mensen daarom nog wel fundamentele rechten krijgen, zoals het recht op levenswelzijn.

Uiteraard lijken wij op dieren, zijn zelf ook biologisch bepaald. Maar dieren lijken niet op ons. Mensen fokken dieren, een normaal en ethisch verantwoord handelen.

of iets normaal is maakt het nog niet ethisch verantwoord, en of iets ethisch verantwoord is, moet je net kunnen beargumenteren. Louter zeggen dat A niet lijkt op B is niet voldoende om te zeggen dat A op een bepaalde manier mag behandeld worden.

Ik blijf erbij een boycot is een uiterst middel, voor dierenwelzijn in het algemeen niet noodzakelijk.

en hoeveel politiek werk lever jij dan voor betere welzijnswetten in de veeteelt? De vraag is: wat als iedere consument zou doen als wat jij doet. Als iedere consument vlees zou boycotten omwille van schrijnende toestanden, zou het snel gedaan zijn met die schrijnende toestanden. Als iedere consument met petities tegen die toestanden zou rondgaan, waarschijnlijk ook. Dus is het wel je plicht dat, als je nog vlees eet van schrijnende toestanden, je wel met petities enzo moet rondgaan.

De slavernij is afgeschaft omdat deze niet humaan kan zijn. Dieren kun je houden op een fatsoenlijke en efficiënte wijze.

dan hoop ik maar dat je niet mensen "fatsoenlijk" wil houden.
Je moet nog steeds kunnen beargumenteren waarom je dieren wel en mensen (inclusief mentaal gehandicapten!) niet fatsoenlijk kunt houden.

[hagenaars]

Dieren zijn anders dan mensen niet voor rede vatbaar, zij volgen hun instinct. Je kunt ze geen rechten verlenen. Het is mogelijk voor de dieren en hun welzijn op te komen. Ook als consument kun je richting geven aan die strijd. Het houden van dieren voor de productie kan netjes geschieden, het is dan ook ethisch verantwoord. Uiteraard voelen dieren pijn, dus moeten we die vermijden, hetzelfde geldt voor stress etc.