Socialisten en Islam. Een diabolische kongsi?

[fred neerhoff]

Zie het topic "Europa".

[pvanlenth]

Ik ben op zoek naar de diepere achtergronden van de hierboven beschreven kongsi, ook bezien in internationaal perspectief. Was het alleen angst om voor racist uitgemaakt te worden of is er meer aan de hand? Was er ook sprake van angst voor de islam? Konden socialisten alleen nieuwe aanhang werven door de islam te respecteren?

Ik ben al even benieuwd. Momenteel lees ik vooral 'De Islam - Kritische essays over een politieke religie', een verzameling artikelen van tientallen auteurs. Diverse van hen noemen factoren op. De mij meest tot de verbeelding sprekende factoren vat ik even in de volgende allinea samen:

Links neemt het traditiegetrouw op voor de zwakkeren in de samenleving, of beter, voor de onderdrukten. Er is het vooroordeel dat onderdrukten haast per definitie bewust en ten onrechte onderdrukt worden. Er wordt namelijk aangenomen dat de macht hebbende mens van nature geneigd is tot uitbuiting (hoewel onderwijs daartegen de remedie zal zijn). Het hele idee dat een groep de achtergesteldheid weleens aan zichzelf te danken kan hebben wordt eigenlijk niet aan de orde gesteld door links, want dan lijkt men opeens wel erg op de politieke tegenstander en is het kort wachten op de bijbehorende beschuldigingen (dan ben je een racist, egoïst, kapitalist, noem maar op). Oorzaken liggen namelijk altijd buiten die groep. Te denken valt aan armoede en werkloosheid door discriminatie, onwilligheid om te betalen voor goed onderwijs, dreun het rijtje maar op. De Turken en Marokkanen in Nederland voldeden en voldoen aan de criteria en dus moesten ze in bescherming genomen worden door links, zelfs al had links niet zoveel op met religie. Dat die religie geen roet in het eten gooide lag aan een ander (voor)oordeel van links, namelijk dat de vrijheid van godsdienst een universeel recht is of anders toch in elk geval een bijzondere vorm van vrijheid van meningsuiting. Wie vroeger onderdrukt werd en destijds de vrijheden - waaronder die van meningsuiting - moest bevechten, zal nu immers niet durven beweren dat anderen diezelfde vrijheden niet waard zijn.
Het beeld dat opdoemt is dat van linkse mensen die de nodige denkfouten maken en te bedonderd zijn om daarover na te denken wanneer ze daarop worden gewezen. Maar laat ik vanaf nu 'gevestigd links' schrijven, want er zijn ook binnen links zeker groepen die het anders zien. Die groepen hebben het echter niet voor het zeggen binnen links. Althans, niet gehad sinds de jaren 70.

[pvanlenth]

Ik ga even door, want er is meer aan de hand, helaas. (Mijn beschouwingen zijn nogal anders van aard dan die van Fred Neerhoff, merk ik. Fred heeft het over hoe zekere - vooral internationale - groepen de loop van de geschiedenis veranderden. Ikzelf let meer op de psychologische kanten bij individuen.)

Ik denk ook dat anno 1980 - ik noem maar een jaartal - het collectief geheugen van de Europeanen flink was ingezakt inzake de kwalijke rol die moslimstaten in de loop van de eeuwen in Europa hebben gespeeld. In veel van de voorgaande eeuwen hebben Europeanen flink moeten vechten tegen Arabieren en Turken. Dat waren we niet totaal vergeten, maar waarschijnlijk dachten velen dat vooral de Europeanen zich in die oorlogen aan grof geweld schuldig hadden gemaakt. Onze dunk van bijv. de kruisvaarders was bijzonder laag. Eenieder die zich vergelijkbaar laatdunkend uitliet over moslims kon rekenen op hoongelach en veroordeling. Leven en laten leven, zo was de teneur, en ook was ieder mens in beginsel goed als je deze maar goed behandelt. Mooie uitgangspunten, zo dachten we massaal. Naïef, zo denk ik nu. We waren destijds gewoon supernaïef, met name omdat we ons niet konden voorstellen dat mensen zo blindelings religieus geïnspireerde opdrachten zouden blijven uitvoeren, zeker niet na goed onderwijs. En slecht op de hoogte van wat onze voorouders echt had bewogen. Er werd buitengewoon veel aan 'zelfkritiek' gedaan, of zeg maar rustig: aan zelfhaat. Zo langzamerhand worden 'we' wakker, maar het valt voor velen niet mee om van zelfhaat te gaan naar appreciatie voor die vroege voorouders en herijking van zekere stukken geschiedenis. Daarvoor moet een hele berg dissonantie worden overwonnen.

[fred neerhoff]

Als ik het goed begrijp wil je terug naar de christelijke alleen heerschappij? Want dat was immers de status quo in het Westen vóór het ontstaan van de islam. En ook nog een paar eeuwen daarna.

Maar je kent toch wel de strijd die in het Westen na de Renaissance is geleverd om van die alles verstikkende alleen heerschappij af te komen? Ben je misschien niet op de hoogte van de Verlichting? En je beseft je toch wel dat elk fundamentalistisch geloof, of dat nu het jodendom, christendom, of de islam betreft, de kiem in zich draagt om anderen desnoods met geweld de wil op te leggen?

[pvanlenth]

Als ik het goed begrijp wil je terug naar de christelijke alleen heerschappij? Want dat was immers de status quo in het Westen vóór het ontstaan van de islam. En ook nog een paar eeuwen daarna.

Maar je kent toch wel de strijd die in het Westen na de Renaissance is geleverd om van die alles verstikkende alleen heerschappij af te komen? Ben je misschien niet op de hoogte van de Verlichting? En je beseft je toch wel dat elk fundamentalistisch geloof, of dat nu het jodendom, christendom, of de islam betreft, de kiem in zich draagt om anderen desnoods met geweld de wil op te leggen?

Ik ga er maar even van uit dat je mij aanspreekt, al begrijp ik niet goed hoe je tot die woorden komt. Of is het om toch vooral dispuut uit te lokken?? Waar schrijf of suggereer ik dat ik terug wil naar de christelijke alleenheerschappij? Nergens. Dat zou ook wel heel raar zijn, atheïst dat ik ben, tot op het bot. En vind je het niet een beetje raar van jezelf om zo badinerend te suggereren dat ik misschien nog nooit van de Verlichting heb gehoord?!

Maar goed, nu weer even inhoudelijk. Voor jou is blijkbaar "elk fundamentalistisch geloof" in de kiem gewelddadig. En dan bedoel je sec de drie grote godsdiensten. Dat gewelddadige is blijkbaar wat ze fundamentalistisch maakt. Maar voor mij is 'fundamentalistisch' een kenmerk dat aanduidt dat de aanhangers de woorden van hun boek bloedserieus willen nemen. En ik denk dat dit niet per sé hoeft te leiden naar een gewelddadige interpretatie. Een diepgaande analyse van de drie godsdiensten brengt ontegenzeggelijk aan het licht dat de Islam tot verreweg het meeste geweld leidt. Sterker, de beide andere godsdiensten maken het hun aanhangers - juist de fundamentalistische - verdomd moeilijk om (chronisch) gewelddadig te zijn, zeker in de moderne tijd. In de Thora zit het geweld eigenlijk voornamelijk in het oudste gedeelte, dus dat deel dat de geschiedenis van 1250-700 voor Christus beschrijft. In de loop van die eeuwen maakten de joden dusdanig veel ellende - mede ten gevolge van die gewelddadige attitude - mee dat ze er niet aan ontkwamen de boel toch wat te relativeren. Volgende 'profeten' zorgden voor de nodige 'godsbevelen' die hen gematigder en zachtaardiger maakten. Bovendien was hun religie toch vooral bedoeld voor de eigen goegemeente, niet voor de hele verdere wereld.
Voor de christenen geldt dat zij zich baseren op Jezus. En deze had toch wel de filosofie dat je eerst de andere wang moet toekeren. Toch niet bepaald een gewelddadig principe. Daarmee zeg ik niet dat de christenen geen geweld toepasten, maar het Nieuwe Testament maakte het deze 'gelovigen' daarbij niet gemakkelijker.
Voor de Islam geldt dat deze doorspekt is met aanzetten tot haat en geweld. Eén op de 40 verzen is van dien aard. (Er zijn duizenden verzen.)
Ander punt is dat bij de joden de Thora altijd hèt gespreksonderwerp is geweest. Ze hielden en houden niet op met erover discussiëren. En ook de christenen doen al vele eeuwen aan schriftduiding. Daardoor konden ze er de scherpste kantjes afslijpen, al ging dat met horten en stoten. Probleem is dat zoiets bij de Islam ten strengste verboden is door Mohammed, hun eerste "én laatste profeet", zo verkondigde hij, om maar vooral te voorkomen dat later een ander als profeet zou opstaan en hem zou gaan overrulen. Nog erger is dat de Islam erop uit is de wereldheerschappij te vestigen, desnoods/desgewenst met geweld, list en bedrog, iets wat zowel de joden als de christenen niet willen en ook niet mogen van hun profeten.

Samenvattend, het heeft geen pas de drie godsdiensten op één hoop te gooien waar het de gewelddadigheid betreft. Dat ze alledrie leunen op een onware assumptie, ja dat is waar. Maar hoe ze de wereld hebben beïnvloed en dat nog steeds doen, daarin verschillen ze wezenlijk. En zelfs valt het te beargumenteren dat de christelijke religie het pad - onbewust en onbedoeld - heeft geëffend voor de Verlichting.

[fred neerhoff]

En vind je het niet een beetje raar van jezelf om zo badinerend te suggereren dat ik misschien nog nooit van de Verlichting heb gehoord?!

Nee, dat vind ik allerminst raar. Sterker nog: ik denk zelfs dat je de PVV'er Martin Bosma napraat. Die zwijgt in zijn boek 'De schijnelite van de valse munters' (2010) ook in alle talen over de Verlichting terwijl hij tezelfdertijd de invloed van het christendom ophemelt. Het is allemaal wat reactionair gebabbel, laat ik maar zeggen.

En zelfs valt het te beargumenteren dat de christelijke religie het pad - onbewust en onbedoeld - heeft geëffend voor de Verlichting.

De wens is de vader van de gedachte.

[pvanlenth]

Nee, dat vind ik allerminst raar. Sterker nog: ik denk zelfs dat je de PVV'er Martin Bosma napraat. Die zwijgt in zijn boek 'De schijnelite van de valse munters' (2010) ook in alle talen over de Verlichting terwijl hij tezelfdertijd de invloed van het christendom ophemelt. Het is allemaal wat reactionair gebabbel, laat ik maar zeggen.

Ik ben me er niet van bewust hem na te praten. Wel vond ik zijn boek erg sterk. Ik kan me niet herinneren dat hij de Verlichting doodzweeg en het christendom ophemelt. Je lult echt maar wat voor je uit, helemaal als je mij beschuldigt van reactionair gebabbel, wijsneus.

En zelfs valt het te beargumenteren dat de christelijke religie het pad - onbewust en onbedoeld - heeft geëffend voor de Verlichting.

De wens is de vader van de gedachte.

Volstrekt niet. Ik praat daar alleen maar anderen na. Anderen die daarover hebben gepubliceerd en echt niet met de bedoeling het christendom op te hemelen en het atheïsme omlaag te halen.

Overigens staat er een gerelateerd stuk in de Volkskrant van vandaag onder de titel: De lessen van de 'boze paap'. Ik heb daarop gereageerd: http://pvanlenth.wordpress.com/2013/09/ ... rde-lessen

[fred neerhoff]

Ik kan me niet herinneren dat hij de Verlichting doodzweeg en het christendom ophemelt.

Als je niet weet wat je mist, dan mis je ook niks.

[pvanlenth]

Ik kan me niet herinneren dat hij de Verlichting doodzweeg en het christendom ophemelt.

Als je niet weet wat je mist, dan mis je ook niks.

Ik weet wat ik heb gelezen.

Ben verder verheugd dat dit je enige commentaar was.

[hagenaars]

Het zou helpen als je een paar citaten uit het werk van Bosma had die jouw stelling steunen.