Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor hagenaars » za 25 okt 2014, 07:03

Dit is een interessante opinie waar veel over te zeggen zou zijn*), maar was de (i.c. jouw) stelling niet dat er in de economie geen valide stellingen zijn?

*) B.v. "In het werk van Kant zijn twee duidelijke periodes te onderscheiden: zijn voorkritische periode en zijn kritische periode. Als grens tussen deze twee periodes wordt in de filosofische literatuur als regel het jaar 1781 aangehouden. In dit jaar verscheen zijn Kritik der reinen Vernunft. Het verschil tussen deze periodes is het volgende. De vraag of er een rationalistische metafysica mogelijk is, beaamt Kant in zijn voorkritische periode in navolging van Leibniz en Wolff. In zijn kritische periode neemt hij hier afstand van. Hij maakt daarbij een onderscheid tussen algemene metafysica en speciale metafysica. De eerste kan wel op de rede gegrond zijn, omdat zaken die binnen deze algemene metafysica vallen, empirisch te controleren zijn. De uit "zuivere rede", zoals Kant het noemt, ontstane ideeën over causaliteit kunnen bijvoorbeeld empirisch getoetst worden. Bij de speciale metafysica gaat het om vragen die het tot dan toe eigenlijke doel van de metafysica behelzen, namelijk vragen als: "Is er een god?" of "Kan de onsterfelijkheid van de ziel aangetoond worden?". In de kritische periode neemt Kant afstand van de speciale metafysica, omdat deze nooit empirisch te controleren is en dus nooit geverifieerd kan worden als a-priorikennis, vergaard door de zuivere rede." Wikipedia citaat, het gaat dus om de empirische toets. Je moet Kant wel recht doen, hoor...
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor David Bakker » zo 26 okt 2014, 11:35

fred neerhoff schreef:Je zou de (gematigde) verlichter Rousseau aan het begin van de Romantiek kunnen plaatsen. Hij geloofde nog in een god en had een voorliefde voor de ongerepte natuur. Isaiah Berlin trekt in zijn boek "The Roots of Romanticism" (1965, 2000) een lijn van de Romantiek naar het fascisme.

De Radicale Verlichting ziet de mens zoals die is, wars van het wishful thinking dat de idealen van het fascisme en het communisme, maar ook van het heilige marktdenken kenmerkt.


Weer een lijn, nu een van Romantiek naar het fascisme... Heren ik vind jullie discours enigszins verwarrend.

Er was eerst sprake van een rechte lijn van gematigde Verlichting naar de Sjoah. Dit had te maken met het te veel benadrukken van de ratio. Een van de gematigde verlichters was Rousseau. En nu blijkt dat deze Rousseau aan het begin van de Romantiek te staan. De Romantiek was juist een (tegen)reactie op de (gematigde) Verlichting en plaatste het gevoel tegenover de ratio. De waargenomen lijn van Romantiek naar fascisme lijkt in tegenspraak met de rechte lijn van gematigde Verlichting naar de Sjoah. Of zie ik iets over het hoofd?
David Bakker
Beheerder
 
Berichten: 867
Geregistreerd: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor hagenaars » zo 26 okt 2014, 16:36

Het is allemaal een beetje ruim bemeten en dus tamelijk vaag. De Shoah was een specifieke moordfabriek door beroepssoldaten opgezet, omdat de manschappen aan het Russische front het doodschieten van grote groepen burgers ervelend vonden. Daarom werd door Heydrich en Eichmann de Wannsee conferentie belegd en het plan voor de totale vernietiging van de Joden met gas, het Zyklon B - Wikipedia
"nl.wikipedia.org/wiki/Zyklon_B

Zyklon B was de handelsnaam van een pesticide dat uiteindelijk door nazi-Duitsland gebruikt werd in een aantal gaskamers tijdens de Holocaust " gemakkelijk uit te voeren, dit alles op Fürher-bevel.

Er kwam zeker rationaliteit bij te pas en systhematiek en een heldere doelstelling. In die zin zou je, alle andere details overslaand, kunnen spreken van een directe lijn naar Shoah vanaf de gematigde verlichting. Maar de geschiedenis bestaat uit details, het venijn zit in de details. Alles heeft zeker altijd met alles te maken en de Romantiek heeft in de Duitse cultuur, de kunst en de filosofie een grote invloed gehad, later ook uitgewaaierd naar de rest van Europa: "De romantiek was een stroming in de westerse cultuur die zich aan het einde van de 18e eeuw en het begin van de 19e eeuw sterk deed gelden in de kunst en het intellectuele leven van met name Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, maar ook in België en Nederland."

Ik zie niet een twee drie de link tussen de Romantiek en de vernietiging van de Joden en de andere slachtoffers van Nazi Duitsland.
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor fred neerhoff » do 13 nov 2014, 10:55

hagenaars schreef:Ik zie niet een twee drie de link tussen de Romantiek en de vernietiging van de Joden en de andere slachtoffers van Nazi Duitsland.

M.i. bestaat die link dan ook niet. Wèl bestaat er een rechte lijn van de Romantiek naar het fascisme en van het nazisme naar de Shoah.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor hagenaars » do 13 nov 2014, 12:12

Het gaat jou dus om een directe relatie tussen Romantiek (In Duitsland neem ik aan.) en nazisme. Lijkt mij een dubieuze stelling. Prikkelend, dat wel.., omdat meestal andere factoren genoemd worden. Wikipedia:

"Het nationaalsocialisme bevat antiparlementaire, antiliberale (het kant zich niet tegen economisch liberalisme, maar wel tegen bijv. vrijheid van meningsuiting), anti-marxistische en vooral racistische elementen. Volgens de nationaalsocialistische propaganda zijn de "Ariërs" de bron van alle menselijke beschaving en zouden alleen "arische" mensen in staat zijn cultuur en wetenschap te bevorderen. Andere 'rassen', door de nazi's als niet waardevol aangemerkt, zouden slechts voor slavenwerk geschikt zijn, en "Joden" - gezien als een apart ras - zouden zelfs gevaarlijk zijn. Racisme leefde in veel Europese staten en in bijvoorbeeld de Verenigde Staten en Zuid-Afrika was het zelfs een onderdeel van het toenmalige regeringsbeleid (zie Rassensegregatie). Maar het Duitse nationaalsocialisme voerde dit vrij algemene westerse racisme tot zijn uiterste consequenties door, culminerend in massamoord (genocide)."
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor fred neerhoff » do 13 nov 2014, 14:14

Het romantische waanidee dat belangen tegenstellingen tussen mensen opgeheven kunnen worden is een hoofdkenmerk van het fascisme.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor hagenaars » do 13 nov 2014, 16:46

De duivel zit in het detail: Wat bedoel je met "opgeheven", is de kwestie. Je hebt gelijk, de fascisten dachten aan het "opheffen door de staat", een Rooms idee, corporatisme, van oorlog tussen de belangen. Er is een subtiel verschil met Hitler en zijn Nationaal Socialisme...Ik beschouw Hitler niet als een romanticus, al was hij kunstschilder.
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor fred neerhoff » vr 14 nov 2014, 09:53

David Bakker schreef:ik vind jullie discours enigszins verwarrend.

Daar kan ik mij wel iets bij voorstellen. Ik denk dat dat komt omdat fascisme en nazisme vaak ten onrechte gelijkgesteld worden. Maar het fascisme is van origine niet antisemitisch terwijl dat nu juist is wat het nazisme van het fascisme onderscheidt.

De basis ideeën van de Radicale Verlichting (radicale ontkenning van het boven natuurlijke, volledige meningsvrijheid die prevaleert boven godsdienstvrijheid, seculiere democratie met de kerk op grote afstand, gelijkheid en solidariteit) waren al eerder in de 17de eeuw bepleit door mensen als Franciscus van den Enden, Benedictus Spinoza, Adriaan en Johan Koerbagh, Johan en Pieter de la Court en Pierre Bayle en in de 18de eeuw verder uitgewerkt door met name de Encyclopedisten rondom Dennis Diderot en Paul d’Holbach (en waar Jean-Jaques Rousseau oorspronkelijk ook bij hoorde, maar waar Diderot in 1758 mee brak wegens Rousseau’s vermeende corrumperende invloed van wetenschappelijke vooruitgang op de moraal).

Omdat de Gematigde Verlichting compromissen sloot met het christendom[*] verwaterden de idealen van de Radicale Verlichting met uiteindelijk desastreuze consequenties. Want zo kon het er van komen dat er vanuit de sentimentele kant van Rousseau’s filosofie (“terug naar de natuur”) via de Romantiek een rechte lijn getrokken kan worden naar het fascisme, terwijl Kant’s credo van de absolute Rede uiteindelijk naar de Shoah kon voeren.

[*] Tegenover de volledige meningsvrijheid van de Radicale Verlichting bepleitte John Locke (1632-1704) een beperkte, in wezen een christelijke verdraagzaamheid met uitsluitingsbepalingen. Deze interpretatie zou uiteindelijk de overhand krijgen in westerse democratieën.

Over het algemeen kan je stellen dat in de Gematigde Verlichting de Rede het hoogste doel is en waar het streven naar redelijkheid gepaard gaat met een strijd tegen (resp. ontkenning van) irrationele lusten en instincten van de mens. De geest staat hier tegenover de materie, en de mens tegenover de natuur. Precies zoals in het christendom.

Daarentegen zijn geest en materie in de Radicale Verlichting de twee kanten van dezelfde medaille en is de mens een integraal onderdeel van de natuur.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor hagenaars » vr 14 nov 2014, 18:20

De mens is zeker een onderdeel van de natuur. Maar hij gehoorzaamt aan wetten en leest boeken. Ik ben het wel eens met de weergave van de feiten rond de Verlichting. Het Nationaal Socialisme, zoals in Duitsland ontwikkeld, zette zich nadrukkelijk af tegen Kant en de ethiek. Het lijkt mij dus niet juist die twee met elkaar in een lijn te stellen. Het cathegorisch Imperatief is niet te gebruiken om de Shoah te verklaren. Zoals ik eerder stelde tijdens de Wannsee conferentie bleef Kant in de boekenkast.http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorische_imperatief
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Radicale Verlichting versus de Gematigde Verlichting

Berichtdoor fred neerhoff » za 15 nov 2014, 10:13

hagenaars schreef:Het cathegorisch Imperatief is niet te gebruiken om de Shoah te verklaren.

Het gaat in dit verband juist niet om Kant's categorisch imperatief maar om Kant's credo van de absolute Rede. Dwz. de Rede los gezongen van de moraal. Precies zoals ingenieurs industriële processen optimaliseren.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

VorigeVolgende

Keer terug naar Dossier Verlichting

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron