De juiste weg. Oekraïne

nederlander1965
Berichten: 63
Lid geworden op: di 04 nov 2014, 10:09

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door nederlander1965 »

hagenaars schreef:@Neerhoff. Oh ja? Er staat een kandidaat te trappelen om lid te mogen worden, zijn dat scheuren? Ik dacht het niet.

@Nederlander. De economische groei is sinds de Unie logischerwijs aanzienlijk, ondanks de wereldwijde recessie. Maar er is meer, veel meer groei mogelijk als we de politieke eenheid bewaren en waar mogelijk benutten door investeringen in en buiten het gebied te doen. U hoeft dus niet te gissen.
Er zijn ook fraudeurs, natuurlijk. Het is de taak van de regering deze op te sporen en streng te straffen, ik heb de indruk dat zulks ook zal gebeuren.
Straatarme mensen worden koopkrachtig zoals de groeiende economieën laten zien. Neem bv. China, nu een kleine dip maar al jaren met dubbele cijfers. Idem India. Oekraïne erbij is een zegen voor ons allemaal.

U moet wel bijblijven, over de deelneming van Turkije aan de Unie is al jaren geleden besloten. Kijk maar:

In oktober 2005 begon de Europese Unie de toetredingsonderhandelingeni met Turkijei. Er is echter geen toetredingsdatum vastgesteld. Een eventuele toetreding is onder andere afhankelijk van vorderingen van de Turkse regering met het doorvoeren van hervormingen. Die hervormingen betreffen fundamentele facetten van de Turkse samenleving.
Het blijft een feit dat er geen bewijs is dat de groei van de economie zonder de EU niet zou hebben bestaan.
Europese landen waren altijd al prima in staat onderling handel te drijven en ook zonder superstaat Europa zou dat prima kunnen. Nederland is als logistiek land ook zonder regering in Brussel goed in staat om vele landen te bedienen en individuele overeenkomsten te sluiten die in ons voordeel zijn. Zwitserland en Noorwegen zijn daar fraaie voorbeelden van.

Een land als China is nu juist een voorbeeld dat het zonder unie ook werkt. Dat land is nergens lid van en sluit overeenkomsten die in hun voordeel zijn. India idem. Ik kan me niet herinneren dat deze landen, om hun groei te bereiken, 80 % van hun soevereiniteit hebben weggegeven aan een ondemocratisch achterkamertjesorgaan.
Zelfs de USA, toonbeeld van democratie, doet dat niet en toch klimt ook dát land uit het dal.
Ook groeiwonder Brazilië heeft geen spatje soevereiniteit weggegeven.

Overigens is het maar de vraag of in China sprake is van een "klein dipje". ik vrees dat de groei daar, die door liberalen altijd zo ten voorbeeld wordt gesteld, toch wat te hard gegaan is en niet bestendigd zal worden.

Dan de fraudeurs. Ik zie geen enkele aanpak hiervan. Het toeslagensysteem, prachtig melkkoetje voor MOE-landers, is 2 jaar na ontdekking van de "Bulgaren-fraude" nog steeds zo lek als een mandje. Als insider kan ik dat weten.
Wie lekker snel een voorschot van soms duizenden euro's wil, kan dat nog steeds probleemloos aanvragen.
Deze week werd weer bekend dat het wéér Bulgaren zijn die door hun naam te wijzigen (kan in Bulgarije heel simpel) steeds weer nieuwe toeslagen komen aanvragen. Ook de instroom van MOE-criminelen hier, die burgers beroven en oplichten, is niet te stuiten. En dat is in heel West-Europa een probleem. Nog maar kort geleden ging het personeel van Franse musea in staking omdat ze compleet gék werden van de ontelbare MOE-zakkenrollers.

Oekraïne, Turkije en Albanië staan te tráppelen om toegelaten te worden. Drie landen waar criminelen ook staan te popelen om hierheen te komen. Vanwege de vette buit die hier wacht en vanwege het slappe strafsysteem waar ze weinig of niets van te vrezen hebben. Ik voorspel dat alle drie worden toegelaten. Dat hun rechtssystemen keihard rammelen en democratie in die landen een farce is, zal met de mantel der liefde worden bedekt door de eurofielen die alleen maar dromen van gebiedsuitbreiding.

Het is een cultuurmarxistische droom dat "Europa" zou bestaan. Het bestaat niet. De EU is een lappendeken van culturele verschillen, vaak zelfs binnen één land. Nationalisme en regionalisme nemen steeds meer toe en
niemand voelt zich Europeaan, hooguit de politieke elite die dit project uit eigenbelang hoe dan ook wil doordrukken.
Europa bestaat niet, hooguit als geografisch continent. We delen veel geschiedenis, cultuur en religie, maar
de verschillen zijn minstens zo groot en niet zomaar even glad te strijken. Dat lukt hooguit met geweld en onderdrukking en de geschiedenis leert dat zoiets niet lang goed gaat.
hagenaars

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door hagenaars »

Het openstellen van die ene markt "Europa" kan moeilijk als een nadeel worden gezien. Er is politiek en economisch veel steun voor...U zou als u verstandig bent China maar vergelijken met Europa, het is in aanleg ook een statenbond. Een bondgenootschap van volkeren en staten. Onder één gezag.
U bent erg somber over de fraudebestrijding, ik niet. Onze regering doet een hoop, boekt resultaat en wordt gesteund door OLAF. (OLAF onderzoekt fraude met EU-geld, corruptie en ernstig wangedrag binnen de Europese instellingen, en draagt bij aan het fraudebestrijdingsbeleid van de Europese Commissie.)
Gebiedsuitbreiding is geen doel, het is wel een middel om te komen tot een grotere gemeenschappelijke markt, er zijn maar weinig tegenstanders van die markt, overigens. En terecht. Europa is nog nooit zo lang zonder geweld geweest als de laatste zeventig jaar, de toekomst van de Unie ziet er ook rooskleurig uit. U bent beslist te somber...
nederlander1965
Berichten: 63
Lid geworden op: di 04 nov 2014, 10:09

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door nederlander1965 »

Dat zal de toekomst leren. China is wel een erg beroerd voorbeeld. Het is geen statenbond maar een historisch gegroeid wereldrijk. Gegroeid echter met grof geweld en ook anno 2014 alleen met geweld en harde onderdrukking bij elkaar te houden. Als dat het voorland van de EU is, pas ik toch echt hoor.

Een gezamenlijke markt is geen bezwaar. Prima zelfs. Maar die kan ook prima bestaan zonder een almachtig Brussel. De politieke unie is een doel geworden, een zoveelste poging in de geschiedenis om een Europees rijk te formeren.
De interne markt wordt als reden aangevoerd om steeds meer macht naar Brussel te transporteren.
De minachting van machtsmannetjes als Schulz voor nationale parlementen is typerend voor deze ontwikkeling.

Gelukkig zie je steeds meer tegenwerking op gang komen. Oplaaiend nationalisme en regionalisme zijn een antwoord op de kunstmatige formering van wéér een Europees rijk. Catalonië zal zich direct afscheiden als de kans bestaat en meer regio's zullen volgen. Italië bestaat nu al uit steeds meer los van elkaar operende regio's die grote regionale macht bezitten. Schotland heeft nu "nee" gezegd, maar dat was maar nipt en ook dat zal een vervolg krijgen.

Europa leeft niet. Niemand voelt zich Europeaan. Er is geen ontzag voor of interesse in de machthebbers in Brussel.
Het imago van verspillende, niksnuttende machtgeile figuren is onuitroeibaar en klopt bovendien ook nog.

Die 70 jaar vrede is niet aan Brussel te danken. Allereerst zorgde de Koude Oorlog voor een zeker stabiliteit.
Ook het ongekende machtsoverwicht van de USA zorgde voor gewapende vrede.
West-Europa was eendrachtig omdat aan de andere kant van het Ijzeren Gordijn een doorlopende dreiging bestond.
We weten allemaal dat zoiets tot eendracht en samenwerking leidt.
De hele kwestie rond Oekraïne laat zien dat de honger naar gebiedsuitbreiding van de EU juist levensgevaarlijke situaties creëert. Het optreden van Van Balen c.s. in Kiev heeft de oorlogsspanningen alleen maar opgedreven.
hagenaars

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door hagenaars »

Zeker het huidige China is een resultaat van imperialisme. Maar het blijft een statenbond. Ik verwacht overigens dat de centrale macht van de communistische partij zal afnemen. Ik hoop maar dat zulks op vreedzame wijze kan gebeuren en dat de ontwikkeling van de middenklasse de taken die dan politiek ontstaan, aankan. Het ging mij om de vergelijking met een klein land als Nederland.
Een gezamenlijke markt vraagt om een centrale marktmeester en dat is Brussel, Brussel heeft bevoegdheden nodig en dus zullen landen soevereiniteit afstaan. U leek dat te ontkennen. Vandaar.
Nationalisme is geen kracht die iets positiefs kan brengen. Het gaat juist om internationaal denken en doen. Nedrland is geen eiland, Europa evenmin. Spanje zal zijn regionale problematiek moeten oplossen, de alleengang van bv. Catalonië zie ik niet zitten. Iedereen in Europa voelt zich Europeaan, is Europeaan. U en ik ook. Het gaat er om de juiste balans tussen nationale trots en de Europese eenheid, die ons louter voorspoed heeft gebracht, te vinden. Ik denk dat die te vinden is...
nederlander1965
Berichten: 63
Lid geworden op: di 04 nov 2014, 10:09

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door nederlander1965 »

hagenaars schreef:Zeker het huidige China is een resultaat van imperialisme. Maar het blijft een statenbond. Ik verwacht overigens dat de centrale macht van de communistische partij zal afnemen. Ik hoop maar dat zulks op vreedzame wijze kan gebeuren en dat de ontwikkeling van de middenklasse de taken die dan politiek ontstaan, aankan. Het ging mij om de vergelijking met een klein land als Nederland.
Een gezamenlijke markt vraagt om een centrale marktmeester en dat is Brussel, Brussel heeft bevoegdheden nodig en dus zullen landen soevereiniteit afstaan. U leek dat te ontkennen. Vandaar.
Nationalisme is geen kracht die iets positiefs kan brengen. Het gaat juist om internationaal denken en doen. Nedrland is geen eiland, Europa evenmin. Spanje zal zijn regionale problematiek moeten oplossen, de alleengang van bv. Catalonië zie ik niet zitten. Iedereen in Europa voelt zich Europeaan, is Europeaan. U en ik ook. Het gaat er om de juiste balans tussen nationale trots en de Europese eenheid, die ons louter voorspoed heeft gebracht, te vinden. Ik denk dat die te vinden is...
Uhm...ik voel me allerminst een Europeaan. Hooguit geografisch, meer niet. Ik ben een Nederlander. Ik voel geen overeenkomst met Fransen, Duitsers, Grieken of Ieren. Hooguit een historische overeenkomst en misschien een
overeenkomst als voortkomend uit een zeer lang geleden verdwenen gezamenlijke cultuur van Germanen of Romeinen. Meer niet.

De EU heeft ons zeker voorspoed gebracht. Met de nadruk op gebracht. De EGKS en de EEG brachten nuttige voordelen.
Het ging mis toen men het in de bol kreeg en armenhuizen als Spanje, Griekenland, Italië en later de MOE-landen werden toegelaten. Landen met laat-maar-waaien-mentaliteit, een wrakkige arbeidsmoraal, corruptie, lamlendigheid en de liever lui-dan-moe houding, waarbij het vooral sport is om geld van een ander te betrekken en te potverteren.
Zou de unie uit alleen Nederland, België, Duitsland, Engeland en Scandinavische landen bestaan, dan zou ons dat blijvend grote voordelen opleveren. Die landen delen namelijk niet alleen een lange handelsgeschiedenis, ze kennen bovendien dezelfde moraal en waren oorspronkelijk gevrijwaard van begrippen als corruptie en cliëntelisme.
Met de toelating van talloze armenhuizen is het nut van de unie voor ons omgeslagen in een last. Ook de rol van de marktmeester is véél te groot Die reguleert namelijk niet alleen de markt, maar bepaalt ook nog eens het privéleven van de marktkooplieden (lees : lidstaten). Geen taken voor een marktmeester volgens mij.....
hagenaars

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door hagenaars »

Er is veel onderzoek gedaan naar het Europa-gevoel, het bestaat. Er zijn veel grensoverstijgende activiteiten die ons behoorlijk inkomen opleveren. Kijk eens rond in de winkelstraat, wat komt er nog uit Nederland? Kaas en boter. Maar daar kun je niet van bestaan. Europa, de Unie is een feit, wen er maar aan...Elk "armenhuis", zoals u het noemt is een bron van welvaart voor ons landje, we zijn er gelukkig als de kippen bij om investeringen te verzorgen, waar dacht u anders dat we van bestaan?

De marktregulering zijn we aan het leren, Brussel is soms te ijverig, dan weer te traag, Ik geloof dat Frans Timmermans daar iets aan gaat doen. Het zal mij benieuwen.
nederlander1965
Berichten: 63
Lid geworden op: di 04 nov 2014, 10:09

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door nederlander1965 »

Frans Timmermans ? Haha, dat zou een wonder zijn. Deze man is alleen geïnteresseerd in zichzelf en in leuke baantjes. Niet in een minder traag of te ijverig Europa. Dit soort projecten duren járen en leveren doorgaans niets op.

Wat je zegt over die armenhuizen is niet correct. Die investeringen kunnen er ook zijn zonder de EU in deze vorm.
Of denk je dat die armenhuizen niet meer in ons geld geïnteresseerd zouden zijn als ze niet in de EU zitten ?
Of denk je dat andere landen ineens geen interesse meer hebben in onze logistieke functie als er geen EU zou zijn ?
Nederland (en andere landen) zijn heel goed in staat om zelf handelsverdragen te sluiten, zonder dat miljarden richting Brussel verdwijnen. Die wegen namelijk nooit op tegen de bedragen die verdiend worden dankzij de EU.
Bedragen waarvan niet te bewijzen valt dat die zonder EU niet ook verdiend zouden worden.
Ik noem nog maar eens Noorwegen en Zwitserland, bepaald geen arme, wegkwijnende landen toch ?

Nogmaals : handel is prima, vrijhandel ook. Maar geen gemorrel aan onze soevereiniteit. Een marktmeester ook prima, maar zonder almacht. Gewoon, de markt bewaken en verder niet bemoeien met de privézaken van de marktkooplui.
hagenaars

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door hagenaars »

Ik ben geen fan van deze opportunist. Maar hij heeft gelijk, dit Europese klusje houdt hem langer van de straat dan het ministerschap. Bert Koenders zal snel weer aan een ander klusje moeten zien te komen...Bron, Synovate http://www.ipsos-nederland.nl/content.asp?targetid=621

Europa doet waar het voor gemaakt is, handelsbevordering, het kost weinig en levert veel op...Zelfs in het Verenigd Koninkrijk heeft men dat goed door.

Noorwegen en Zwitserland zijn geen lid, maar free riders, dat weet u toch? Ze rijden gezellig mee.

Onze souvereiniteit? Een illusie...http://www.encyclo.nl/begrip/soevereiniteit Veel critici denken dat zij het nog alleen voor het zeggen hebben, maar dat is natuurlijk niet zo: immers er zijn 28 leden...

"De Europese Unie (EU) is een uit 28 Europese landen bestaand statenverband. De EU vindt haar oorsprong in de Europese Gemeenschap voor Kolen en Staal en de Europese Economische Gemeenschap, in 1958 gevormd door zes landen (België, de Bondsrepubliek Duitsland, Frankrijk, Italië, Luxemburg en Nederland). In de jaren erna groeide de EU in omvang door de toelating van nieuwe lidstaten en in macht door het uitbreiden van haar zeggenschap. Het Verdrag van Maastricht vormde in 1993 de huidige Europese Unie. De laatste aanpassing aan de constitutionele basis was in 2009 met het Verdrag van Lissabon.

De EU opereert via een systeem van onafhankelijke supranationale instituten en door de lidstaten intergouvermenteel gemaakte besluiten. Belangrijke instituten van de Europese Unie zijn onder andere de Europese Commissie, de Raad van de Europese Unie, de Europese Raad, het Europese Hof van Justitie en de Europese Centrale Bank. Het Europees Parlement wordt iedere vijf jaar gekozen door inwoners van de unie."
nederlander1965
Berichten: 63
Lid geworden op: di 04 nov 2014, 10:09

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door nederlander1965 »

Natuurlijk is de EU niet zo mooi als de encyclopedieën het beschrijven. Het levert mogelijk veel op, dat weten we niet, omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben. We kennen immers geen hedendaags Europa zónder EU waar we mee kunnen vergelijken. Dat het veel geld kost staat echter wél vast. De naheffing van bijna 700 miljoen is veelzeggend in dat opzicht. Veel geld, waarmee we heel veel rampzalige bezuinigingen, zoals op politie, zorg en onderwijs, zouden kunnen terugdraaien. Nu verdwijnt het naar een enorm log apparaat in Brussel dat er vooral zit om zichzelf in stand te houden en om mooie baantjes te creëren voor de vazallen in de lidstaten.
Dat laatste zorgt er meteen voor dat Europa kan bestaan. De vele regenten in de lidstaten willen dolgraag de zeer goed betaalde banen-voor-het-leven in Brussel hebben. Om die te bemachtigen moet je natuurlijk wel zorgen dat je trouw eurofiel bent, althans lijkt. Als je je gaat afzetten tegen Brussel, kun je na je nationale politieke leven een prachtbaan in Brussel wel vergeten.
Het verklaart ook waarom een oorspronkelijk euroscepticus als Rutte nu een trouw vazal van Brussel geworden is.
Ook Rutte is straks geen premier meer en dan zou een vetbetaalde, belastingvrije baan met reusachtige "onkostenvergoedingen" natuurlijk wel érg leuk zijn.
Om dezelfde redenen zag je in het verleden dat ministers en staatssecretarissen van Financiën de bankensector met rust lieten : na hun politieke leven wachtte er vast een lucratief baantje bij een (internationale) bank.

Het verklaart onmiddellijk waarom regeringen referenda over de EU angstvallig tegenhouden, althans in de rijke lidstaten. Men weet heel goed dat daar wel eens vervelende uitslagen uit voort kunnen vloeien. Niet doen dus.
Men is duidelijk niet zo zeker dat een ruime meerderheid van de kiezers de EU wel wil hebben.
Men verwijst liever naar de algemene verkiezingen, waar altijd een "ruim mandaat" voor de EU uit wordt opgemaakt.
Maar helaas, de kiezer laat zijn kiesgedrag niet alleen door de EU bepalen, maar door een veelheid aan overwegingen. Wil men anti-EU stemmen, dan is men op de PVV aangewezen en daar wil niet iedereen op stemmen om andere redenen. Die 15 % waar Hagenaars steeds mee schermt is dus allerminst geschikt om te stellen dat slechts 15 % anti-EU is. Als je echter geen keus hebt buiten de PVV maar je stemgedrag door andere factoren (bijvoorbeeld de eigen portemonnee o.i.d.) laat bepalen, stem je dus niet op de PVV. Dat betekent echter dus zéker niet dat je pro-EU stemt.
Ik heb familieleden die D66 en VVD stemmen, maar uitgesproken anti-EU zijn. Idem onder PvdA en zelfs SP-stemmer in mijn omgeving. Eigenlijk ken ik weinig uitgesproken EU-voorstanders. Ik denk dat je die alleen aantreft onder politici en onder de groep ondernemers en ambtenaren die aan de EU een leuke boterham verdienen.

Een écht referendum met een EU-vraag zou de unie wel eens danig onderuit kunnen halen. Het feit dat deze referenda niet worden gehouden zegt genoeg.

Hier overigens een lezenswaardig stuk over de toekomst van de EU

http://joostniemoller.nl/2014/11/drie-s ... atastrofe/
hagenaars

Re: De juiste weg. Oekraïne

Bericht door hagenaars »

700 milj. is een heel klein bedrag binnen onze begroting, het renoveren van een stukje rijksweg kost al gauw het dubbele. We weten heel goed wat de EU ons opleverde, anders waren we er allang uitgestapt. Of denkt u dat ons landje blijft deelnemen aan een bodemloze put? Zo gek zijn ze nu ook weer niet in Den Haag. Trouwens met 700 milj. eenmalig kun je een bezuiniging van hooguit 100.000 vermijden, immers de meeste zaken zijn structureel. Dus het scheelt twee of drie formatieplaatsen...
U hebt een zeer onjuist beeld van de motieven van politici, natuurlijk zijn zij ambitieus en op zoek naar goede posities, maar anderzijds gebeurt dat op basis van welgekozen programmapunten. Een polticus die wat dat betreft uit balans is, valt al snel door de mand. Bovendien moeten politici meestal weinig populaire taken uitoefenen. De lol is er dan al gauw af...
Zeker vrezen politici referenda. Maar ik vind dat wel logisch, het stimuleert het debat, zeker, maar het is ook een paardenmiddel. De meeste dingen laten zich nu eenmaal moeilijk binnen ja of nee vatten.
Er is denk ik een ding waar we het niet over eens worden, en dat is de onmogelijkheid het Europese project weer terug te draaien. Het zij zo...
Laatst gewijzigd door hagenaars op zo 09 nov 2014, 21:14, 1 keer totaal gewijzigd.
Plaats reactie