De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door David Bakker »

Helaas heb je mijn wijze raad niet opgevolgd.
hagenaars schreef:@Bakker. De Russen hielden meer dan negentig jaar de Oekraïne bezet.
Gezwets. Waar komt die 90 jaar nou opeens vandaan? En hoe ging die bezetting dan in zijn werk? Kwam er in 1922 een Russische troepenmacht om de Oekraïne te bezetten?
hagenaars schreef:De hongersnood werd in Oekraïne zeer zwaar gevoeld, tien miljoen doden, een genocide.
De gedwongen collectivisatie, die niet alleen in Oekraïne plaatsvond, heeft naar schatting 22 miljoen slachtoffers geëist en dat waren niet allemaal Oekraïners. En het heeft niets met een al dan niet vermeende bezetting te maken.
hagenaars schreef:En ook na het vertrek van Stalin niets dan ellende uit Moskou, dit is de situatie.
Is dat zo? Ik heb van inwoners van de voormalige Sovjet-Unie begrepen dat de levensstandaard in de Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek hoger was dan in de Russische Socialistische Federatieve Sovjetrepubliek.
hagenaars schreef:Je hebt gelijk de verhoudingen in Odessa bv. waren goed tussen Russisch sprekenden en de Oekraïns sprekenden. Maar DAT IS NA HET OPTREDEN VAN POETIN SNEL VERANDERD, ZOALS WE HIER AL VAKER BESPRAKEN.
Hoe weet je zo zeker dat dit door Poetin komt en niet door het nieuwe Kiev-regime?
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door David Bakker »

hagenaars schreef:@Bakker. En dan nog dit, zelfs al zou Oekraïne een puinhoop zijn, dan nog ZIT MEN DAAR NIET OP HULP UIT HET OOSTEN TE WACHTEN...Niemand vraagt hulp aan Poetin, hij dringt ze op en dat is heel wat anders.
Tuurlijk. De opstandelingen laten zich graag afslachten door de Oekraïners.

hagenaars schreef:Trouwens de burger wordt juist en volledig geinformeerd...
Tuurlijk: http://www.vrijdenkersforum.nl/forum/vi ... ?f=6&t=472
hagenaars schreef:Een debacle: De Euraziatische Unie (EAU) (Russisch: Еврази́йский Сою́з (ЕАС), Wit-Russisch: Еўразійскі Союз, Kazachs: Еуразиялық Одақ) is een voorstel voor een economische en politieke unie van Wit-Rusland, Kazachstan, Kirgizië, de Russische Federatie, Tadzjikistan en andere Euraziatische landen, met name de post-Sovjet-staten.

Het idee is gebaseerd op de Europese Unie, het idee werd geopperd door de toenmalige premier van Rusland, Vladimir Poetin, maar het concept werd voor het eerst geopperd door de president van Kazachstan, Noersoeltan Nazarbajev, tijdens een toespraak in 1994 op een universiteit in Moskou
Ja en?
hagenaars

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door hagenaars »

De feiten: 1. Inderdaad werd Oekraïne bezet *). 2. De opstandelingen zouden allang verslagen zijn als er geen Russische volkenrechtelijke misdaden bedreven waren. Rusland stuurt wapens, manschappen etc. Dat weet iedereen. 3. Stalin liet de Oekraïners verhongeren, een genocide. 4. Je hebt gelijk Stalin pleegde meer moordzaken. (Lees bv. Montefiore http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4276,d.bGQ )
4. ZeIfbeschikking. Ik weet het zeker omdat de Oekrïnse bevolking het van de daken schreeuwt...Heb je dat niet gehoord?

Ten slotte, de burgers worden juist en volledig geinformeerd.

*)Tijdens de Russische Burgeroorlog (25 oktober 1917 tot oktober 1922[1]) streden de Russische Bolsjewieken (later het Rode Leger genoemd), die op 25 oktober 1917 de macht hadden gegrepen, tegen Russische groepen die zich verzetten tegen deze Bolsjewiekse machtsovername, gezamenlijk aangeduid als de Witte Legers. Daarnaast maakten vele door Rusland overheerste volken van de omstandigheden gebruik om, al of niet langs militaire weg, hun onafhankelijkheid na te streven; daaronder ook de Polen en de Oekraïners. Tevens mengden diverse buitenlandse machten zich in de strijd, waaronder het Duitse Rijk.

In deze wreed uitgevochten oorlog viel het voorheen Russische gedeelte van huidig Oekraïne eerst onder gezag van de zich autonoom en later onafhankelijk noemende Volksrepubliek Oekraïne, die overigens in 1918 wel weer een half jaar onder Duits gezag stond, onder de naam Oekraïense Staat. Enige tijd hadden de Russische Witten dit deel van Oekraïne in handen. Op zeker moment namen de Polen Kiev in. Uiterlijk begin 1921 was dit oostelijke deel van Oekraïne echter in handen van de zegevierende Russische Roden. Als Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek zou het tot 1991 onderdeel blijven van de Sovjet-Unie, onderbroken door Duitse bezetting tussen 1941 en 1944.

Tijdens het bewind van Stalin (1922-1953) onderging dit deel van Oekraïne een krachtige industriële ontwikkeling. De gedwongen collectivisering van landbouwbedrijven leidde evenwel tot de holodomor-hongersnood van 1932-33 waardoor een vijfde deel van de boerenbevolking (5 tot 10 miljoen mensen) het leven liet.

Je zou ook het werk van dhr. dr. M.C. Jansen eens kunnen inkijken. Boeiende geschiedenis... De Euraziatische Unie is een voorbeeld van het falende beleid van Poetin, snap je?
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door David Bakker »

hagenaars schreef:In deze wreed uitgevochten oorlog viel het voorheen Russische gedeelte van huidig Oekraïne eerst onder gezag van de zich autonoom en later onafhankelijk noemende Volksrepubliek Oekraïne, die overigens in 1918 wel weer een half jaar onder Duits gezag stond, onder de naam Oekraïense Staat. Enige tijd hadden de Russische Witten dit deel van Oekraïne in handen. Op zeker moment namen de Polen Kiev in. Uiterlijk begin 1921 was dit oostelijke deel van Oekraïne echter in handen van de zegevierende Russische Roden. Als Oekraïense Socialistische Sovjetrepubliek zou het tot 1991 onderdeel blijven van de Sovjet-Unie, onderbroken door Duitse bezetting tussen 1941 en 1944.
En er streden zeker geen Oekraïners mee aan de kant van de Roden? Ik kan in ieder geval de naam van 1 Oekraïner noemen: Chroesjtsjov. En Wiki meldt: In 1922 werd de Oekraïense SSR onderdeel van de Sovjet-Unie. De Oekraïense SSR was dus eerst zelfstandig als het klopt wat Wiki meldt. Mijn vraag is dan wie waren de leiders van die Oekraïense SSR? Waren dat Russen of ook Oekraïners? En hoe werd de Oekraïense SSR onderdeel van de Sovjet-Unie? Ging dat gepaard met geweld? Was er een gewapende strijd tussen de Oekraïense en de Russische Sovjet.

En het feit dat zowel Russen als Oekraïners tegen de Roden (Russen en ook Oekraïners) vochten duidt er op dat er geen sprake was van een etnisch conflict tussen Oekraïners en Russen. Ik weet best dat een groot deel van de Oekraïners zelfstandig wilden zijn. Maar het is veel te simpel om te stellen dat de Russen Oekraïne bezetten. Daar was de situatie veel te complex voor. Duitsland bezette Nederland van 1940-1945. Dat is een echte, duidelijke bezetting. Maar Oekraïne dat is toch echt een ander verhaal. Snap je het nu?
hagenaars

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door hagenaars »

Het gaat er om of jij het snapt. Ik heb al gezegd dat er collaborateurs waren. Dat is geen argument tegen een Rood leger dat Oekraïne bezette en bezet hield terwijl de bevolking toen al eigen vrijheid wilde, zefbeschikking. Ik heb de term etnisch conflict niet geintroduceerd. Het gaat om een strijd voor zelfstandigheid, los van Rusland. Een politieke kwestie. Je kunt er Blom ook nog even op nalezen. (The vertigo years: Change and culture in the West, 1900-1914, New York : Basic Books, 2008, ISBN 0465011160 ) Stalin was een expert in de z.g. nationaliteitenkwestie, de strijd van bv. Oekraïne tegen de Russische overheersing, al begonnen onder de tsaar en door Lenin en Stalin voortgezet. Poetin lijkt nu ook een waterig aftreksel van die suprematie van Rusland na te streven. Een looser, dus.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door fred neerhoff »

hagenaars schreef:Het gaat er om of jij het snapt.

En ik vraag mij af of jij eigenlijk wel snapt dat het hier een ideologisch conflict tussen enerzijds de VS en de EU en anderzijds Rusland betreft. Door jezelf strak dogmatisch jegens Rusland en vooral Poetin te blijven opstellen is een oplossing van dit conflict onmogelijk. En tegen welke prijs? Man, open je mind eens een beetje voor de gerechtvaardigde belangen van je tegenstander! Je zit hier immers op een vrijdenkers forum en niet op een politiek discussie forum.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door David Bakker »

hagenaars schreef:Het gaat er om of jij het snapt. Ik heb al gezegd dat er collaborateurs waren. Dat is geen argument tegen een Rood leger dat Oekraïne bezette en bezet hield terwijl de bevolking toen al eigen vrijheid wilde, zefbeschikking. Ik heb de term etnisch conflict niet geintroduceerd. Het gaat om een strijd voor zelfstandigheid, los van Rusland. Een politieke kwestie. Je kunt er Blom ook nog even op nalezen. (The vertigo years: Change and culture in the West, 1900-1914, New York : Basic Books, 2008, ISBN 0465011160 ) Stalin was een expert in de z.g. nationaliteitenkwestie, de strijd van bv. Oekraïne tegen de Russische overheersing, al begonnen onder de tsaar en door Lenin en Stalin voortgezet. Poetin lijkt nu ook een waterig aftreksel van die suprematie van Rusland na te streven. Een looser, dus.
Ik zie dat we vooruitgang boeken. Je hebt het niet meer over Russen maar over een Rood leger.

De bolsjewieken wilden het Tsaristische regime omverwerpen en speelden daarbij de nationalistische kaart. Maar het slaat nergens op om niet-Russische bolsjewieken collaborateurs te noemen.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door David Bakker »

hagenaars schreef:Je, een stevig potje kankeren op de NAVO en ´de Amerikanen`, dat gaat er bij Joop gemakkelijk in. Heeft van Wolferen gelijk met zijn fundamentele kritiek op ´de journalisten`... Dat is de vraag, lijkt mij.
.
Karel van Wolferen is 16 jaar lang correspondent geweest voor het avondblad dat jij al 100 jaar leest. Omdat hij nu voor Joop iets schrijft is hij ineens niet meer geloofwaardig?

Zie ook: http://www.klokkenluideronline.is/2014/ ... -wolferen/
hagenaars

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door hagenaars »

@Neerhoff, er is een politiek probleem dat voor vrijdenkers heel herkenbaar is, namelijk de Russische orthodoxie en het fanatieke en onzinnige nationalisme. Alsof de tijden van de tsaar, Lenin en Stalin herleven. Het spreekt vanzelf als daar hier over wordt gecorrespondeerd dat ik dan mijn partijtje meeblaas. Het probleem is Poetin en niet de Europese Unie, de V.S. of Canada en zeker niet de Oekraïnse regering. De partijen ter ene zijde zullen aan de Russische partij duidelijk moeten maken dat het schenden van de territoriale integriteit van een souverein land in deze eeuw niet de bedoeling is. Ik hoop dat het lukt!

@ Bakker, ik lees dat van Wolferen kankert op de NATO en daar reageer ik op, of de kankeraar uit de redactie van NRC Handelsblad voortkomt kan mij niet echt boeien. Geredeneert vanuit de Oekraïnse nationaliteit en hun verlangen reeds in de eerste jaren van de vorige eeuw naar zelfbeschikking, is het wel gerechtvaardigd sommige sovjet partijleden collaboratie te verwijten, lijkt mij. De nationalisme kwestie speelde overigens ook elders in het Russische rijk. Voor en na Lenin.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De burger wordt onjuist of onvolledig geïnformeerd

Bericht door David Bakker »

hagenaars schreef:Geredeneert vanuit de Oekraïnse nationaliteit en hun verlangen reeds in de eerste jaren van de vorige eeuw naar zelfbeschikking, is het wel gerechtvaardigd sommige sovjet partijleden collaboratie te verwijten, lijkt mij. De nationalisme kwestie speelde overigens ook elders in het Russische rijk. Voor en na Lenin.
Tja geredeneerd vanuit het Socialisme is nationalisme verwerpelijk.
Plaats reactie