Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor hagenaars » zo 22 sep 2013, 19:47

Je hebt gelijk dat er grote verschillen optreden tussen volkeren. De humanist zal dan proberen een afweging te maken, immers twee waarheden dat kan niet. Het Humanisme droomt niet, het is geen utopische denkschool en zeker niet van een harmonische samenleving.
Laatst bijgewerkt door hagenaars op zo 22 sep 2013, 21:23, in totaal 1 keer bewerkt.
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor fred neerhoff » zo 22 sep 2013, 20:48

Maar volgens artikel 1 van de humanistische Verklaring hebben humanisten wel de taak zorg te dragen voor de gehele mensheid, inclusief toekomstige generaties.

Dat zorg dragen, kan dat ook middels het aanvallen van burgerdoelen zoals de Amerikanen dat deden met hun atoombommen op Hiroshima en Nagasaki?
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor hagenaars » zo 22 sep 2013, 21:26

Even een vraagje, wat is er tegen zorg voor de wereldvrede? Tegen de Veiligheidsraad, de Universele Verklaring inzake de mensenrechten?

Zeker, de geallieerden dachten zo de moordpartijen in de Stille Oceaan te beeindigen, het bleek een misrekening.Ik weet overigens niet of alle humanisten die bombardementen zouden steunen?
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor fred neerhoff » ma 23 sep 2013, 07:22

hagenaars schreef:Even een vraagje, wat is er tegen zorg voor de wereldvrede? Tegen de Veiligheidsraad, de Universele Verklaring inzake de mensenrechten?


Nee hoor, er is niets mis met de zorg voor wereldvrede. Precies onder die vredesvlag bombardeerden de Amerikanen Hiroshima en Nagasaki. Het moet toch wel een fijn gevoel geven om als weldoener weerloze mensen meedogenloos de dood in te jagen.

hagenaars schreef:Ik weet overigens niet of alle humanisten die bombardementen zouden steunen?


Vraag: Vind jij de Amerikaanse atoombom aanvallen op Hiroshima en Nagasaki een misdaad tegen de menselijkheid, ja of nee?
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor hagenaars » di 24 sep 2013, 05:49

Ik probeer even on topic te blijven. De Verklaring van Amsterdam, dus. Met name artikel 1, de hoofdzaak. Daar blijkt nu, zie ik het goed, anders dan eerst leek, geen bezwaar meer tegen. Waarvan acte!

Over de bombardementen op Dresden, Tokio, Hiroshima en Nagasaki is een flinke boekenkast vol geschreven. Argumenten pro en contra. Bedacht moet daarbij worden dat de geallieerden met een ongenaakbare tegenstander, een brute vijand hadden te maken en meerdere fronten en dat er dagelijks naast burgerdoelen, burgerdoden waren er ontelbaar, ook nog honderdduizenden soldaten sneuvelden. De geallieerden werden oorlogsmoe...
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor fred neerhoff » di 24 sep 2013, 09:11

hagenaars schreef:De Verklaring van Amsterdam, dus. Met name artikel 1, de hoofdzaak. Daar blijkt nu, zie ik het goed, anders dan eerst leek, geen bezwaar meer tegen.


Onwaar. Nog eens: Samen met de propositie "het humanisme is ethisch" [dwz. normatief] verwijst artikel 1 van de humanistische Verklaring samen met de propositie "Humanisten hebben de taak zorg te dragen voor de gehele mensheid, inclusief toekomstige generaties" impliciet maar onbetwistbaar naar het bestaan van een universele moraal. Immers, hoe zou men zonder zo'n algemeen onderschreven moraal "zorg kunnen dragen voor de gehele mensheid"?

Een universele moraal, precies zoals Leo Polak en Paul Cliteur die verdedigen. Polak en Cliteur baseren hun moraal op resp. een "verheven gezindheid" (zoals zelfopoffering volgens Polak) en "medelijden" (zoals Schopenhauer volgens Cliteur).

Tegenover hun (ten duidelijkste aan het christendom ontleende) "hogere" basis van zo'n universele moraal stel ik het eigenbelang als basis voor de moraal. Als eerder betoogd,volg ik hierin Mandeville, Spinoza, Hobbes en de broers De la Court.


hagenaars schreef:Over de bombardementen op Dresden, Tokio, Hiroshima en Nagasaki is een flinke boekenkast vol geschreven. Argumenten pro en contra. Bedacht moet daarbij worden dat de geallieerden met een ongenaakbare tegenstander, een brute vijand hadden te maken en meerdere fronten en dat er dagelijks naast burgerdoelen, burgerdoden waren er ontelbaar, ook nog honderdduizenden soldaten sneuvelden. De geallieerden werden oorlogsmoe...


Alweer die boekenkast. En alweer durf je geen positie in te nemen.

Maar intussen verdedig je wel de stelling dat de Amerikaanse atoombom aanvallen op Hiroshima en Nagasaki uit puur eigenbelang geschiedden!

Kan het halfhartiger? Ik denk het niet. Hoe zou het anders te verklaren zijn dat er mensen zijn die onder het mom van "mensenrechten" weerloze andere mensen de dood in jagen ?

Kortom, als puntje bij paaltje komt weegt het eigenbelang altijd zwaarder dan welk ideaal ook!
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor hagenaars » di 24 sep 2013, 12:50

ik kan weer kort zijn.

1. Het Humanisme neemt de Universele Verklaring inzake de Mensenrechten als uitgangspunt. Dat is stellig normatief, maar ik zie geen enkel bezwaar tegen deze objectieve normstelling, Jij wel? Dan hoor ik graag welke mensenrechten je zou willen afschaffen. Je merkt wel dat ik niet uitsluit dat er hier en daar iemand is, die de mensenrechten, zoals verwoord, niet onderschrijft. Het Humanisme gaat er natuurlijk ook niet vanuit dat mensenrechten universeel aanvaard worden. Daarom is er bv, ook een Strafhof noodzakelijk. En neemt de Veiligheidsraad standpunten in, of niet natuurlijk...En zijn er rechters nodig.

2.Je hebt kunnen zien dat het Humanisme elke vorm van "hogere" basis ontkent. Dat is natuurlijk een opvallend verschil met het christendom. Het eigenbelang speelt zeker zijn rol, ik ontken het niet, maar het is geen basis voor ethisch handelen. Anders gezegd amoralisme wijs ik af. ( AMORALISME
1) Leer die zich afzondert van zedelijke normen 2) Niet-zedelijke levenshouding 3) Niet zedelijke levenshouding Zie Encyclopedie.) ik zal nog reageren op de genoemden.

3.Ik neem een positie in, maar weiger kort door de bocht en achteraf een gemakkelijk standpunt in te nemen. Het laatste oorlogsjaar was de keuze moeilijk. De atoombom en de bommen op Tokio en Dresden werden zeker niet uit eigenbelang (Van wie?) geworpen.

Tot zover,...
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor fred neerhoff » di 24 sep 2013, 14:32

hagenaars schreef:Het Humanisme neemt de Universele Verklaring inzake de Mensenrechten als uitgangspunt. Dat is stellig normatief, maar ik zie geen enkel bezwaar tegen deze objectieve normstelling


Normatief maar toch objectief? Je etnocentrisme spat ervan af!

hagenaars schreef:Dan hoor ik graag welke mensenrechten je zou willen afschaffen.


Ik wil niets afschaffen. Hoe kom je daar eigenlijk bij? Mijn stelling is dat de figuur van "de mensenrechten" het product is van whishfull thinking, althans afgezet tegen de realiteit, alwaar macht = recht.

Mijn stelling is dat de realiteit van het leven niet-normatief is; de natuur kent geen richting of doel; er bestaat geen absolute maatstaf voor goed of kwaad.

Het universeel geldig willen verklaren van "mensenrechten" is blind voor de realiteit dat belangen conflicten intrinsiek zijn voor alles wat leeft.

En volgens het adagium "macht = recht" zal het universeel willen opleggen van "mensenrechten" worden vertaald naar de rechtsopvatting van de sterkste.

hagenaars schreef:Je hebt kunnen zien dat het Humanisme elke vorm van "hogere" basis ontkent. Dat is natuurlijk een opvallend verschil met het christendom.


Met "hoger" bedoelde ik ten duidelijkste de "verheven gezindheid" van Leo Polak of het "medelijden" van Paul Cliteur als basis voor de moraal. Deze ("hogere") waarden zijn ontleend aan het christendom. Waarom probeer je mijn woorden te verdraaien?

hagenaars schreef:Het eigenbelang speelt zeker zijn rol, ik ontken het niet, maar het is geen basis voor ethisch handelen.


Dat zou je willen, maar de realiteit is anders! Is het zo moeilijk om je roze humo-bril af te zetten?


hagenaars schreef:Ik neem een positie in, maar weiger kort door de bocht en achteraf een gemakkelijk standpunt in te nemen.


Jouw positie = geen positie. Maar ondertussen verdedig je de Amerikanen tegen het Japanse gespuis. Ordinair racisme dus!



hagenaars schreef:De atoombom en de bommen op Tokio en Dresden werden zeker niet uit eigenbelang (Van wie?) geworpen.


In wiens belang gooiden de Amerikanen die bommen op Hiroshima en Nagasaki dan wel? In het belang van de weerloze burgers van die steden soms?

Is het echt zo moeilijk om te erkennen dat hier sprake is van een evident belangen conflict? Het belang van de Amerikanen tegenover het belang van de Japanners.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor hagenaars » wo 25 sep 2013, 06:26

Ik kan wederom kort zijn.
1. Je weet toch dat de Universele verklaring door de Algemene Vergadering is vastgesteld? In 1948. Sindsdien is deze een objectieve norm, die de V.N. hanteert. Ik weet niet wat daar etnocentrisch aan is...Jij wel?

2. Je wilt niets afschaffen. Gelukkig maar! Ik ben blij te lezen dat je de mensenrechten, zoals toen vastgesteld, wilt handhaven. dat hebben we gemeen. Ik ben het met je eens dat er nog wel een flinke strijd is te voeren. Maar het program is duidelijk. (je hebt natuurlijk gelijk dat er geen absolute maatstaf is voor goed of kwaad.)

3. Ik ben optimist, de normen zijn objectief vastgesteld, ons wacht de strijd voor de invoering. Je hebt gelijk, de V.N. is de sterkste, maar er zijn vele tegenstrevers, de realiteit is weerbarstig. Maar de vijfenzestig jaar die sinds 1948 zijn verlopen hebben toch een indrukwekkende ontwikkeling te zien gegeven...Of niet?

4. De geallieerden probeerden een eind te maken aan de moordpartijen. De belangen van de Japanners werden niet gediend door het Japans Opperbevel, zoals we weten.
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: Niet goed weten wat er echt aan de hand is.

Berichtdoor fred neerhoff » wo 25 sep 2013, 14:40

hagenaars schreef:Je weet toch dat de Universele verklaring door de Algemene Vergadering is vastgesteld? In 1948.

Zeker, maar niet objectief. In 1948 domineerde het Westen de agenda. De Universele Verklaring is de weerslag van de toen geldende machtsverhoudingen. Zodra die machtsverhoudingen wijzigen zou de Verenigde Naties zelfs best eens uiteen kunnen vallen. De organisatie bewijst nu al regelmatig tandeloos te zijn. Je weet toch wel dat de Volkerenbond ook niet het eeuwige leven beschoren was?

hagenaars schreef:Je wilt niets afschaffen.

Nee hoor, je dromen zijn je gegund. Maar zodra wetten en verklaringen niet handhaafbaar blijken, verworden die wetten en verklaringen tot een dode letter. Sterker nog, zij ondergraven de realiteitszin van je dromen en worden uiteindelijk als holle retoriek terzijde gelegd.

hagenaars schreef:Ik ben het met je eens dat er nog wel een flinke strijd is te voeren.

En dat zegt iemand die een onafhankelijk Europees leger volslagen overbodig vindt! Hoe naïef kan je zijn?

hagenaars schreef:Ik ben optimist

Het is mooi om dit idee over jezelf te koesteren. Voor mij ben je eerder naïef en kritiekloos legalistisch.

hagenaars schreef:de normen zijn objectief vastgesteld

Jouw objectieve normen zijn de normen van de sterkste.


hagenaars schreef:De belangen van de Japanners werden niet gediend door het Japans Opperbevel

Fijn dat jij de belangen van de Japanners zo goed denkt te kennen. Zó goed dat je de Amerikaanse atoombom aanvallen op de burgerbevolking van Hiroshima en Nagasaki nu nota bene in het belang van de Japanners zèlf noemt! Jouw visie weerspiegelt een onversneden etnocentrisme, ja, zelfs een puur racisme!

Opvallend trouwens dat je je nu opeens niet langer verschuilt achter een boekenkast. Achteraf toch wel een beetje schijnheilig van je, vind je zelf eigenlijk ook niet?
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

VorigeVolgende

Keer terug naar Actualiteit

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron