Het grote Islam dilemma.

[fred neerhoff]

@ Neerhoff, sommige "vrijdenkers" snappen weinig tot niets van de leer, zij willen inperken, terwijl wat wij willen juist buiten de perken gaat.

M.i. is jouw onkritische houding jegens het establishment regelrecht strijdig met de vrijdenkers traditie.

[hagenaars]

Je bent het met mij eens, wij treden als vrijdenkers buiten de perken. Mijn opstelling doet in dit verband niet ter zake.
(Jouw oordeel is trouwens niet juist.)

[fred neerhoff]

Nee Hagenaars, je moet mij geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb. Sterker nog, ik ben het volslagen met jou ONeens wat de kern van het vrijdenken zou zijn.

Jouw moraal is die van het Wetboek. Volstrekt gelijkgeschakeld met de gevestigde orde dus. Verder heb ik niet de indruk dat jij liberale en humanistische standpunten kunt onderscheiden van vrijdenkerij.

Verder heb ik je nog nooit betrapt op een originele mening. Een mening die afwijkt van wat officiële rapporten en de mainstream media ook al ventileren.

[hagenaars]

Volgens mij hebben we het over het grote islam dilemma en zijn we het eens over de uitgangspunten die het vrijdenken hanteert. Jouw opinie over mijn standpunten, die niet ter zake doet, neem ik, zoals je wel zult begrijpen, voor kennisgeving aan.

[Tree Fhinker]

als Mein Kampf verboden moest worden, dan had de Koran ook verboden moeten worden

Als
Want wat geldt voor het 1 geldt ook voor het ander.

Maar Mein kampf IS verboden!!

Er zou natuurlijk geen enkel boek verboden moeten worden!

Volgens welke argumentatie?

Mein kampf wordt aantoonbaar anders behandeld dan de Koran. En dat klopt niet.

Waarom zou dat niet kloppen? De twee geschriften hebben evenveel gemeen als ze verschillen. De koran is naast een ideologisch boek ook en vooral een godsdienstig boek. [/quote]
Beide hoofdpersonages zeggen "in naam van God" te handelen. Beiden waren veroveraars en verspreiders van hun ideologie, in naam van God. Wezenlijk is er geen verschil. Het een "godsdienstig" boek noemen is een persoonlijk waarde oordeel, Mein kampf kan evengoed dat "stempel" dragen.

Daarnaast. Juist wanneer iets een stempel "godsdienstig" krijgt, wordt een ideologie extra gevaarlijk. Ineens mag je de hoofdpersoon niet meer afdoen als "Ach dat was een gek". Nee, ineens moet je respect gaan hebben voor "die gek" omdat het nu ineens een profeet is. De onzin die de profeet dan uitbraakt geldt ineens als Gods'woord. En wordt ineens veel serieuzer genomen. Dus des te meer reden om JUIST een godsdienstig boek te verbieden wanneer het haat en discriminatie zaait.

Zulke boeken dienen bekritiseerd, maar NIET verboden te worden.

En daar zit het probleem. Je snapt niet waar je de fout in gaat blijkbaar. Aan de ene kant zeg je dat er verschil is tussen een boek en een godsdienstig boek. Je erkent dus het "goddelijke" deel van dat boek. Waarmee je dat boek verheft tot meer rechten hebbend boek.

Aan de andere kant zeg je, "we moeten het bekritiseren". Maar dan moet je niet het boek als "godsdienstig" erkennen.
Want op dat moment wordt bekritiseren zinloos. De gelovige hoeft geen kritiek te accepteren, het is Gods'woord. Wie ben jij om daar kritiek op te hebben?

En dan kun je afwachten op wat er gebeurd met zij die er kritiek op hebben. Dan komen de aanslagen en moorden. Want jij hebt kritiek op dat wat je erkent als Gods'woord. Dit werkt dus niet. Dat Etiket "godsdienstig" moet weg. Het is gewoon een boek met een ideologie!

(Een verbod is trouwens ook nog eens een politiek volslagen onhaalbaar idee. Immers het boek geniet een hoge populariteit onder miljoenen mensen!) Bovendien: je kunt pas iets bekritiseren als je er kennis van kan nemen.

Dat zou niet uit moeten maken. Ook wanneer er miljoenen mensen voor baby's offeren zouden zijn, zou je er niet voor zijn. Dan zou je het ook willen verbieden, toch? Mein kampf heeft ook veel aanhang. Maar kon ook verboden worden.

Een etiket moet niet bepalen of iets verboden kan worden of niet, noch hoeveel aanhang het heeft. Iets discrimineert en zaait haat of niet. En daarop baseer je of iets verboden moet worden.

[fred neerhoff]

Maar Mein kampf IS verboden!!

Ik ben dan ook faliekant tegen zo'n verbod.

Een analogie:
Moslim vrouwen moeten een hoofddoek dragen terwijl moslim mannen geheel vrij zijn zich naar eigen goeddunken te kleden. Analoog aan het verbod op Mein Kampf, zou jij ervoor pleiten dat mannen, net als vrouwen ook onderworpen zouden moeten worden aan strenge kledingvoorschriften, terwijl ik vind dat vrouwen zich niet zouden moeten storen aan de hoofddoek dwang (net zoals je geen verbod op de koran zou moeten willen).

Er zou natuurlijk geen enkel boek verboden moeten worden!

Volgens welke argumentatie?

Verboden boeken gaan ondergronds, terwijl er juist een open discussie over aangemoedigd zou moeten worden.

Je erkent dus het "goddelijke" deel van dat boek. Waarmee je dat boek verheft tot meer rechten hebbend boek.

Wat een onzinnige conclusie! Want natuurlijk erken ik geen enkele "goddelijke" waarheidsclaims! Feit is echter wèl dat de islam naast een ideologie ook een godsdienst is. Jij wilt die godsdienst die de islam heet verbieden.Want kennelijk is het m.i. achterlijke verbod op Mein Kampf zaligmakend voor jou. Terwijl ik die verboden van jou juist zeer verwerpelijk vind.

Aan de andere kant zeg je, "we moeten het bekritiseren". Maar dan moet je niet het boek als "godsdienstig" erkennen.
Want op dat moment wordt bekritiseren zinloos. De gelovige hoeft geen kritiek te accepteren, het is Gods'woord. Wie ben jij om daar kritiek op te hebben?

De geschiedenis bewijst dat het christendom onder invloed van fundamentele en aanhoudende kritiek uiteindelijk flink aan macht en invloed heeft moeten inboeten. Dat kan ook gebeuren met de islam.
Flink kritiek blijven leveren dus, maar dan wel graag inhoudelijk want schelden is m.i. contra productief!

[hagenaars]

Eerst de feiten, ik dacht laat ik even nazien hoe het zit met "het verbod..."

Het Nederlandse verbod op de verkoop van Mein Kampf staat niet letterlijk in de wet, maar vloeit voort uit artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht: het algemene verbod op discriminatie, belediging en aanzetten tot haat en geweld.

In diverse zaken hebben rechters in het verleden bepaald dat het verkopen van haatdragende nationaalsocialistische geschriften, waaronder Mein Kampf, niet mag. Zo oordeelde het gerechtshof in Amsterdam in 2000 dat een marktkoopman die Mein Kampf in zijn kraampje op het Waterlooplein in de hoofdstad had aangeboden, schuldig was aan het "verspreiden van een boek dat aanzet tot Jodenhaat".

De man zei dat hij het boek juist verkocht, omdat hij vond dat mensen er lering uit kunnen trekken voor de toekomst. Hij kreeg geen straf.
Mein Kampf is dus niet verboden, zoals hier stelselmatig wordt betoogd.

[Tree Fhinker]

Ik ben dan ook faliekant tegen zo'n verbod.

Je klinkt nu erg principieel. Maar soms is er reden af te wijken van principes. Ik stel niet dat ik per se voor een verbod of tegen een verbod op boeken ben. Ik stel vast dat de Nederlandse staat de Nederlandse staat er zeer selectief beleid op na houdt. Dat is mijn argument. De Koran mag haat en verdeeldheid zaaien, Mein kampf mag het niet. Dat is zeer selectief beleid.

Of ik voor of tegen een verbod ben is een andere discussie. Ik zeg alleen dat wanneer je het ene boek verbiedt als staat, dan zul je een ander boek dat hetzelfde doet ook moeten verbieden. Dat de ideologie een stempel "Godsdienstig" heeft moet geen reden zijn voor andere behandeling. Wellicht is het juist verstandig om een "godsdienstig" boek strenger te beoordelen. Want een God is een machtig stuk gereedschap om een enorme aanhang de meest walgelijke dingen te laten doen.

Een analogie:
Moslim vrouwen moeten een hoofddoek dragen terwijl moslim mannen geheel vrij zijn zich naar eigen goeddunken te kleden. Analoog aan het verbod op Mein Kampf, zou jij ervoor pleiten dat mannen, net als vrouwen ook onderworpen zouden moeten worden aan strenge kledingvoorschriften, terwijl ik vind dat vrouwen zich niet zouden moeten storen aan de hoofddoek dwang (net zoals je geen verbod op de koran zou moeten willen).

Nee dat is verre van wat ik zeg. Wat ik zeg is dat de staat Mein kampf verbiedt omdat het discrimineert. Discriminatie is bij wet verboden. Dan heb je dus ook alle reden om een "godsdienstig boek" dat discrimineert te verbieden. Ergo, met het verbieden van de Koran als staat om reden van discriminatie pleit ik dus juist VOOR gelijke behandeling van man en vrouw. Omdat ik in dit geval pleit voor een verbod op het argument van ongelijke behandeling van man eb vrouw. En dat argument is de Koran. Zonder Koran is er dus geen reden om vrouwen hier te onderdrukken!

Verboden boeken gaan ondergronds, terwijl er juist een open discussie over aangemoedigd zou moeten worden.

Dat is een slecht argument naar mijn idee. Vaak wordt er op de gevoelige punten bij Islam (en dat zijn er nogal wat) met "2 tongen" gesproken. De ene die zegt wat men wil horen, de andere die ondergronds niet meepraat maar strikt houdt aan de Koran. Daarnaast zie je overal dat Islam en zijn volgelingen zeer slecht met kritiek omgaan. Dus die "discussie" is grotendeels een farce.

Wat een onzinnige conclusie! Want natuurlijk erken ik geen enkele "goddelijke" waarheidsclaims!

Je gaf aan dat een reden was om de Koran niet te verbieden was dat het een godsdienstig boek is. Dus dan erken je toch dat "god" een argument is?

Feit is echter wèl dat de islam naast een ideologie ook een godsdienst is. Jij wilt die godsdienst die de islam heet verbieden.Want kennelijk is het m.i. achterlijke verbod op Mein Kampf zaligmakend voor jou.

Wil je even citeren waar ik beweer dat het

achterlijke verbod op Mein Kampf zaligmakend

is?

Wil je mij geen woorden in de mond legen AUB!

Terwijl ik die verboden van jou juist zeer verwerpelijk vind.

Ik denk dat er voor een verbod ook goede argumenten zijn. Maar daar over gaat het niet hier. Ik wil die discussie best ergens anders met je aangaan.

De geschiedenis bewijst dat het christendom onder invloed van fundamentele en aanhoudende kritiek uiteindelijk flink aan macht en invloed heeft moeten inboeten. Dat kan ook gebeuren met de islam.

Nee, dat is zeker niet vanzelfsprekend. Nogmaals. De Koran is het directe woord van de profeet. En die mag je niet tegenspreken of verwerpen. De bijbel is het indirecte woord van de profeet. Dat is een cruciaal verschil. Dat maakt de bijbel "buigbaar" en de koran "onbuigbaar".

Flink kritiek blijven leveren dus, maar dan wel graag inhoudelijk want schelden is m.i. contra productief!

En op die manier gaan we nog veel aanslagen krijgen. Ik denk dat het tijd is om het beestje bij de naam te noemen en te stoppen met het blijven overgieten van de bittere pil die de koran is met het zoete sausje wat men meent te blijven moeten doen.

Laten we wel zijn, er is voor een niet moslim niks moois aan de Koran. De Koran is een regelrechte oorlogsverklaring aan de niet moslim wereld. En dat wanstaltige gedoe zouden we niet moeten faciliteren. Dat is als het subsidieeren van het wapen voor de psychopaat. Doe je dat? Dan ben je net zo schuldig.

Want kan je mij zeggen dat er daadwerkelijk vooruitgang zit in de Islam? Overal ter wereld waar Islam macht heeft gaat het faliekant mis.

[Tree Fhinker]

Eerst de feiten, ik dacht laat ik even nazien hoe het zit met "het verbod..."

Het Nederlandse verbod op de verkoop van Mein Kampf staat niet letterlijk in de wet, maar vloeit voort uit artikel 137e van het Wetboek van Strafrecht: het algemene verbod op discriminatie, belediging en aanzetten tot haat en geweld.

In diverse zaken hebben rechters in het verleden bepaald dat het verkopen van haatdragende nationaalsocialistische geschriften, waaronder Mein Kampf, niet mag. Zo oordeelde het gerechtshof in Amsterdam in 2000 dat een marktkoopman die Mein Kampf in zijn kraampje op het Waterlooplein in de hoofdstad had aangeboden, schuldig was aan het "verspreiden van een boek dat aanzet tot Jodenhaat".

De man zei dat hij het boek juist verkocht, omdat hij vond dat mensen er lering uit kunnen trekken voor de toekomst. Hij kreeg geen straf.
Mein Kampf is dus niet verboden, zoals hier stelselmatig wordt betoogd.

Het heeft totaal geen zin op jou in te gaan. Want zodra je er achter komt dat je klem zit ga je weer over op je kinderachtige aard. Met je geen commentaar gezwets en dergelijke. Maar in de openingspost staat duidelijk onderbouwd hoe het zit, en daarin ook een link naar een advocaat die uitlegt hoe het zit. MEIN KAMPF IS WEL DEGELIJK VERBODEN OP GROND VAN HAATZAAIEN EN DISCRIMINATIE. Dat heb ik je al meermaals uitgelegd. Dat je nu doet alsof ik dat niet heb onderbouwd is typisch voor je kinderachtige persoonlijkheid.

De man zei dat hij het boek juist verkocht, omdat hij vond dat mensen er lering uit kunnen trekken voor de toekomst. Hij kreeg geen straf.

Dat hij geen straf kreeg zegt jou dat het boek dus niet verboden is? Werkelijk.

Hij kreeg geen straf, maar verkoop van het boek was wel degelijk verboden.

Ging het over dit artikel?

Trouw.nl
HomeNieuwsOpinieGroenReligie & filosofieSchrijf
FotoBanenWebshop
DOSSIER
Archief
Geen straf geëist voor verkoop Mein Kampf
07/04/00, 00:00
Advocaat-generaal H. van der Kaaij heeft gisteren voor het hof in Amsterdam geen straf geëist tegen de 44-jarige markthandelaar die Hitlers Mein Kampf te koop had aangeboden. Hij bood het boek in juli 1997 aan in zijn fietsenhandelstand op het Waterlooplein. Het boek moet wel verbeurd worden verklaard, meent de advocaat-generaal.

De rechtbank kwam eerder tot hetzelfde vonnis als de eis van de advocaat-generaal. De man werd schuldig bevonden wegens het verspreiden van een boek dat aanzet tot jodenhaat, maar kreeg geen straf. Toch ging hij in beroep. Hij vindt dat mensen het boek moeten kunnen kopen om er lering uit te trekken voor de toekomst.

Mein Kampf mag alleen voor 'zakelijke berichtgeving' worden verkocht. Ook mag het door bibliotheken worden uitgeleend en is het op internet te lezen. Volgens de rechtbank deed dit gegeven afbreuk aan de strafwaardigheid van de marktkoopman.

De koopman zegt geen kwade bedoelingen te hebben gehad. Hij had de kaft afgeplakt om mensen niet te kwetsen. Ook verklaarde hij het boek niet aan iedereen te willen verkopen: ,,De ideale koper zou een man van ongeveer vijftig jaar zijn. Iemand die de oorlog net niet heeft meegemaakt, maar zich er wel in wil verdiepen.''

http://www.trouw.nl/tr/nl/5009/Archief/ ... ampf.dhtml

Je geeft namelijk duidelijk een bewust verkeerd beeld van het artikel Hagenaars, let even op het grote vetgedrukte stuk.

Nog even hier ter verduidelijking.

De man werd schuldig bevonden wegens het verspreiden van een boek dat aanzet tot jodenhaat, maar kreeg geen straf. Hij werd WEL schuldig bevonden, maar kreeg geen straf. Ergo, het boek was dus WEL verboden om het te verkopen.

Ja? Hagenaars? Ben je echt zo sneu dat je doelbewust gaat liegen over de feiten om mij te ontkrachten? Bah Hagenaars, wat een zielig figuur ben jij. Je bent gewoon een vieze huichelaar. Bij deze is dat letterlijk vastgesteld.

[Tree Fhinker]

Hagenaars, je bent een belediging voor "vrijdenkers" naar mijn idee. Je kinderachtige gedoe en je ronduit huichelachtige manier van doen zijn een schande voor deze website vind ik.