Daniel Dennet ziet ze vliegen

[hagenaars]

Een nadeel van de definitie is de passus over angst, die zou ik weglaten. Ik vind deze wel bruikbaar: "Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat."

Deze is ook goed: "Religion is a cultural system of behaviors and practices, world views, sacred texts, holy places, ethics, and societal organisation that relate humanity to what an anthropologist has called "an order of existence".[1] Different religions may or may not contain various elements, ranging from the "divine",[2] "sacred things",[3] "faith",[4] a "supernatural being or supernatural beings"[5] or "...some sort of ultimacy and transcendence that will provide norms and power for the rest of life."[6]

[David Bakker]

Een nadeel van de definitie is de passus over angst, die zou ik weglaten. Ik vind deze wel bruikbaar: "Onder religie (van het Latijnse religio) wordt gewoonlijk een van de vele vormen van zingeving, of het zoeken naar betekenisvolle verbindingen, verstaan, waarbij meestal een hogere macht, opperwezen of god centraal staat."

Deze is ook goed: "Religion is a cultural system of behaviors and practices, world views, sacred texts, holy places, ethics, and societal organisation that relate humanity to what an anthropologist has called "an order of existence".[1] Different religions may or may not contain various elements, ranging from the "divine",[2] "sacred things",[3] "faith",[4] a "supernatural being or supernatural beings"[5] or "...some sort of ultimacy and transcendence that will provide norms and power for the rest of life."[6]

Volgens mij gaat het om een verschijnsel op individueel niveau. Je tweede definitie voldoet daar niet aan.

[hagenaars]

Het blijft interessant, religie is natuurlijk op te vatten als psychologisch fenomeen, zeker, maar het fenomeen an sich is en blijft een cultureel systeem, een in groepsverband beleden visie, gevolgde praktijken, steunend op normen en waarden.

[fred neerhoff]

Ik bestrijd dat religie noodzakelijkerwijs naar iets transcendents verwijst. De essentie is zingeving. Verder hoeven religieuze gevoelens beslist niet normatief te zijn.

Voetbal supporters voor wie hun club het belangrijkste in hun leven is, belijden in het stadion hun religie.

Ik heb religie al eerder gedefinieerd als “De diepste zingevende respons op existentiële onzekerheid”. Zie
viewtopic.php?f=12&t=136&p=1467&hilit=a ... ctie#p1458 en verder, en viewtopic.php?f=14&t=29&p=5189&hilit=an ... ctie#p5189 en verder.

[hagenaars]

Je kunt natuurlijk een uitbreiding geven aan het begrip, het fenomeen religie. Maar is dat zinvol? Het is geen psychologisch fenomeen, noch de clubliefde van voetbalfans. Wat is het wel? Alle religies bieden, anders dan voetbalclubs iets transcendentaals *), gelovigen delen iets. Ze delen met elkaar hun visie (Wat Neerhoff de diepste zingevende respons noemt...) Ik ben benieuwd naar een religie die nadrukkelijk geen normen en waarden uitdraagt. Ik ken er geen.

*)De grens van de zintuiglijke waarneming te boven gaand, volgens van Dale.

[fred neerhoff]

Je kunt natuurlijk een uitbreiding geven aan het begrip, het fenomeen religie.

Uitbreiding ten opzichte waarvan?

Het is geen psychologisch fenomeen

Zeker wel!

noch de clubliefde van voetbalfans.

Als de voetbalclub het belangrijkste in het leven van bepaalde fans is dan is de voetbalbelevenis in hun stadion m.i. wel degelijk een (rituele) religieuze ervaring.

Alle religies bieden, anders dan voetbalclubs iets transcendentaals

Apert onjuist, zie mijn vele vorige posts over dit onderwerp.

Ik ben benieuwd naar een religie die nadrukkelijk geen normen en waarden uitdraagt. Ik ken er geen.

Oh nee? Wat dan te denken van "Ietsisme"? New Age? Drug-ervaringen? Lees bijvoorbeeld het boek "The Doors of Perception" (1954) van Aldous Huxley en de discussies die dit boek onder religiewetenschappers heeft losgemaakt.

[hagenaars]

Hartelijk dank voor de vlotte beantwoording. Religies zijn concreet te omschrijven fenomenen. Die beschrijving kan los van de psychologische gevolgen voor de gelovigen blijven. Let wel ik ontken die niet, maar wil graag helder blijven onderscheiden. De religie is goed te omschrijven als een cultureel systeem van gedragingen en praktijken. Religie als een maatschappelijk herkenbare organisatie. Organisaties kennen altijd normen en waarden. Daaronder ook andere , niet religieuze maatschappelijke organisaties, waar mensen in functioneren te scharen, lijkt mij een uitbreiding die niet verheldert. Een voetbalclub heeft nu eenmaal een andere functie voor de fans dan een geloof, een visie. De religie heeft zeker psychologische gevolgen, maar valt daar niet mee samen, is die zelf niet. Drugs ervaringen zijn als dronkenschap, een roes. Iets isme is zo vaag, zonder organisatie..New age is een term afkomstig uit de astrologie...Soms ontwikkelt het zich tot religie en dan zijn er uiteindelijk voorschriften, normen en waarden, een organisatie.

[fred neerhoff]

Nee Hagenaars, religieuze gevoelens (= psychologie) kunnen zich al dan niet manifesteren in georganiseerd verband. Maar dat is dus niet noodzakelijk.

Ze kunnen ook betrekking hebben op een god of goden, of meer in het algemeen op het transcendente maar dat is evenmin noodzakelijk.

Verder hoeft niet elke zingeving betrekking te hebben op religie. Daarvoor dienen de gevoelens overweldigend te zijn.

Verder hebben (zoals ik in vorige posts ook al aangaf) religieuze gevoelens een biologische basis (angstreductie).

Tot slot: er bestaat geen algemeen geaccepteerde definitie van "religie" (zoals die ook niet bestaat voor het fenomeen "leven"). Het gebrek aan zo'n sluitende definitie betekent natuurlijk niet dat het fenomeen "religie" zich daarmee beperkt tot godsdienst. En deze laatste opmerking is onder religiewetenschappers wèl degelijk algemeen geaccepteerd.

[hagenaars]

Jouw standpunt is duidelijk, ik ben het er niet mee eens.
Iemand zou individueel religieuze gevoelens kunnen hebben uiteraard, natuurlijk. Dat ontken ik ook niet. Ik wil de religie zo zuiver mogelijk definiëren en dat los van de psychologie van de gelovige. Waarom? Omdat ik het een ander onderwerp vind. En moeilijk genoeg. (Vgl. Herman M. van Praag, Het verstand te boven, Boom (2013) 183 blz., € 22,50
Herman M. van Praag, God en psyche: De redelijkheid van het geloven – visies van een jood, Boom (2008).
Tjerk de Reus, God, religie en ons brein: In gesprek met psychiater Herman van Praag.) Ik vind nu juist die transcendente visie karakteristiek voor religie. (Let wel, dus niet godsdienst.) De gelovige ziet een waarheid , maar overweldigend is naar mijn mening niet noodzakelijk. (Ook daarvoor verwijs ik naar Herman van Praag. Die is dan ook psychiater.) De biologische basis van gevoelens is evident. Maar nogmaals, ik praat over religie als fenomeen, en ik maak een onderscheid met die gevoelens. Het is wel grappig dat er geen sluitende definitie van het fenomeen te geven is...(Vgl. Het Nut van God, van prof. dr. Hans Jansen.)

[fred neerhoff]

Als jij je gaat beroepen op die zielenknijper Herman van Praag ("Atheïsme is een afwijking" http://www.nieuwwij.nl/nieuws/herman-va ... afwijking/) dan ben ik snel klaar met je.

En tot in den treuren verwijzen naar wijlen de diep gelovige arabist Hans Jansen helpt de discussie ook al niet verder.

Heb je je trouwens wel eens verdiept in mijn vele referenties m.b.t. religie? Denk het niet hè? En maar blijven zeveren, niet ter wille van de helderheid maar louter om wat warrige onzin te babbelen.