Vrijdenkersforum.nl

De Griekse filosoof Protagoras schijnt voor het eerst te hebben gezegd dat de mens de maat van alle dingen is (antropocentrisme).

Hiermee werd de alomvattende werkelijkheid (Spinoza’s God oftewel zijn Natuur – met hoofdletter) opgesplitst in twee verschillende entiteiten: de mens en de natuur.

Francis Bacon nam deze onjuiste opdeling als uitgangspunt toen hij de grondslagen van de moderne (empirische) fysica uiteenzette.

Een tweede denkfout treedt op als wordt gedacht dat de natuur inherent “goed” is (en de mens niet; zie de erfzonde).

Het westerse (humanistisch-christelijke) denken is tot op het bot doordrenkt van genoemde onjuiste premissen.

Vooral overtuigde dieren activisten en klimaat activisten - dieren rechten en milieu beweging - lijken verstrikt in genoemde onjuiste uitgangspunten: zij menen op onjuiste gronden te weten wat "natuurlijk" en "goed" is voor de wereld.

Ja, de mens centraal, dat is een goed idee. Niet als het centrum van wat er is, maar wel centraal, de mensenrechten.
Gelukkig kunnen wij mensen denken en zo onderscheiden. Analyseren en conclusies trekken.

De dieren activisten kostte Pim Fortuijn (Wilhelmus Simon Petrus (Pim) Fortuyn (officieel Fortuijn), een socioloog, het leven.

Paul Cliteur bespreekt in zijn essay (vanaf blz. 23) 'Darwin, Dier en Recht' (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... sequence=1)3 mogelijke reacties op het darwinisme:

1) Traditioneel: Darwinisme haalt de mens omlaag. Verlaagt de mens tot een dier (Wilberforce);
2) De mens blijft wezen met redelijkheid en waardigheid en dat kan men staande houden ook al heeft de mens zijn wortels in het dierenrijk (Huxley);
3) Darwinisme haalt de mens niet omlaag maar rest van de natuur omhoog. De mens is niet een naakte aap, maar het dier is een nog niet aangekleed mens (Singer cs).

Alle 3 de posities kloppen m.i. niet en zijn alle 3 antropocentrisch.

fred neerhoff schreef:De Griekse filosoof Protagoras schijnt voor het eerst te hebben gezegd dat de mens de maat van alle dingen is (antropocentrisme).

Beredeneerd vanuit een soort-specifieke moraal is het wellicht niet vreemd dat de mens de eigen soort centraal stelt.

Wat is dan in jouw ogen de maat van alle dingen: de werking van de natuurwetten?

Probeer niet te zoeken naar die ene, dé maat van alle dingen. Het is niet nodig, er kunnen gemakkelijk meerdere verhoudingen maatgevend zijn. Dus ja, de mens is een onderdeel van de natuur en daaraan onderworpen. Maar de mens is ook uniek in die zin dat hij kan denken, analyseren en conclusies trekken.

David Bakker schreef:Paul Cliteur bespreekt in zijn essay (vanaf blz. 23) 'Darwin, Dier en Recht' (https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstr ... sequence=1)3 mogelijke reacties op het darwinisme:

1) Traditioneel: Darwinisme haalt de mens omlaag. Verlaagt de mens tot een dier (Wilberforce);
2) De mens blijft wezen met redelijkheid en waardigheid en dat kan men staande houden ook al heeft de mens zijn wortels in het dierenrijk (Huxley);
3) Darwinisme haalt de mens niet omlaag maar rest van de natuur omhoog. De mens is niet een naakte aap, maar het dier is een nog niet aangekleed mens (Singer cs).

Alle 3 de posities kloppen m.i. niet en zijn alle 3 antropocentrisch.

Mee eens. (Het Darwinisme zèlf is juist niet antropocentrisch.)

Reactie 1 is inderdaad orthodox christelijk, ofschoon veel moderne humanisten en ongelovigen dezelfde opvatting huldigen.

Reactie 2 stelt dat de mens zijn wortels in het dierenrijk heeft, terwijl de mens juist zèlf een dier onder de andere dieren is.

In reactie 3 klinkt de in altruïsme verkleedde hoogmoed van Peter Singer door. (Peter Singer is een Princeton professor in de ethiek, een in Australië onderscheiden humanist, en wordt gezien als de peetvader van de dierenbevrijding beweging.)

Overigens is Paul Cliteur een kritiekloze volger van deze Peter Singer. Beiden noemen zich ethicus en doen hun beweringen onder het mom van wetenschap, maar verkondigen de facto niet meer dan hun (onwetenschappelijke) private opvattingen.

Zouden er veel humanisten zijn die Darwin verwijten de mensen omlaag te halen? Ik denk het niet. Want humanisten staan voor een wetenschappelijke levensvisie en Darwin is een van hun helden...

fred neerhoff schreef: Francis Bacon nam deze onjuiste opdeling als uitgangspunt toen hij de grondslagen van de moderne (empirische) fysica uiteenzette.

Een tweede denkfout treedt op als wordt gedacht dat de natuur inherent “goed” is (en de mens niet; zie de erfzonde).

Het westerse (humanistisch-christelijke) denken is tot op het bot doordrenkt van genoemde onjuiste premissen.

Maar wat waren de gevolgen van de onjuiste opdeling door Bacon? En als hij het iets anders zou hebben geformuleerd, bijv.: "Wij mensen maken onderdeel uit van de natuur en moeten proberen de biotoop waarin we leven m.b.v. wetenschap naar onze hand te zetten zodat we beter kunnen overleven." Zou dat wezenlijk hebben uitgemaakt?

Antropocentrisme is onderdeel van de menselijke soort-specifieke moraal. Dit betekent niet dat het juist of noodzakelijk is.

Citaat uit: https://www.iep.utm.edu/bacon/

"Bacon’s reputation and legacy remain controversial even today. While no historian of science or philosophy doubts his immense importance both as a proselytizer on behalf of the empirical method and as an advocate of sweeping intellectual reform, opinion varies widely as to the actual social value and moral significance of the ideas that he represented and effectively bequeathed to us. The issue basically comes down to one’s estimate of or sympathy for the entire Enlightenment/Utilitarian project. Those who for the most part share Bacon’s view that nature exists mainly for human use and benefit, and who furthermore endorse his opinion that scientific inquiry should aim first and foremost at the amelioration of the human condition and the “relief of man’s estate,” generally applaud him as a great social visionary. On the other hand, those who view nature as an entity in its own right, a higher-order estate of which the human community is only a part, tend to perceive him as a kind of arch-villain – the evil originator of the idea of science as the instrument of global imperialism and technological conquest."

David Bakker schreef:On the other hand, those who view nature as an entity in its own right, a higher-order estate of which the human community is only a part, tend to perceive him as a kind of arch-villain – the evil originator of the idea of science as the instrument of global imperialism and technological conquest."

Oneens. Bacon's nadruk op de empirie was een doorbraak vanuit de laat-middeleeuwse scholastiek met hun eindeloze haarkloverij over niets.

David Bakker schreef:Wat is dan in jouw ogen de maat van alle dingen: de werking van de natuurwetten?

Ja, in dat opzicht deel ik de opvattingen van Spinoza, ofschoon Spinoza nergens spreekt over "de maat van alle dingen".

Maar wat mij betreft is zoveel mogelijk empirische kennis en begrip van de natuurwetten - en met name hoe die wetten zich manifesteren in levende wezens - de basis van een realistische levensovertuiging.

NB. Spinoza hechtte minder waarde aan het experiment - de empirie - (hij was dan ook geen navolger van de inzichten van Francis Bacon) en beriep zich slechts op de ratio, zie ook viewtopic.php?f=9&t=723&start=10#p11734 en viewtopic.php?f=9&t=723&start=20#p11964 . Wat dit betreft stond Spinoza nog met 1 been in de Middeleeuwen.