Een open samenleving.

fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Een open samenleving.

Bericht door fred neerhoff »

Openbaringen (inclusief die van Mohammed) zijn in de westerse cultuur al zo'n 350 jaar geleden ontmaskerd als producten van de verbeelding van profeten (d.w.z. waarzeggers).

En ofschoon jij anders lijkt te denken zijn en blijven niet alle moslims hetzelfde noch zijn ze allemaal imbeciel. Ik verwijs hiervoor nogmaals naar bijvoorbeeld en de observaties van Hirsi Ali, zie viewtopic.php?f=12&t=616&start=40#p10535

Wat mij betreft is niet-aflatende godsdienst kritiek de enige manier om de inderdaad diep achterlijke moslim-orthodoxie te overwinnen.
Tree Fhinker
Berichten: 317
Lid geworden op: wo 25 mei 2016, 23:11

Re: Een open samenleving.

Bericht door Tree Fhinker »

fred neerhoff schreef:Openbaringen (inclusief die van Mohammed) zijn in de westerse cultuur al zo'n 350 jaar geleden ontmaskerd als producten van de verbeelding van profeten (d.w.z. waarzeggers).
Dat staat toch volledig los van wat een gelovige kiest al "waarheid"? Je kunt alles erbij halen wat je wilt, maar feit is dat gelovigen blijven geloven, hoe onwerkelijk en slecht onderbouwd de basis ervoor ook is. Men kiest geloof boven realiteit.

Waarom je dit er bij haalt is me een grote vraag.

En ofschoon jij anders lijkt te denken zijn en blijven niet alle moslims hetzelfde noch zijn ze allemaal imbeciel.

Wat een walgelijke methodes hou je er op na Fred. Kun je mij 1 keer citeren waar ik beweer dat alle moslims hetzelfde zijn of dat moslims imbeciel zijn? Zo niet, dan verwacht ik wel excuses voor het mij dingen toedichten die ik niet beweer!!!

Graag even citeren of excuses, dan kunnen we verder met de discussie. Want wat je nu doet is niet een discussie aangaan, maar mij woorden in de mond leggen. Op die manier kan je beter met jezelf in discussie gaan Fred!
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Een open samenleving.

Bericht door fred neerhoff »

Kennelijk ga je uit van kwade opzet jegens jou. Die veronderstelling is echter onjuist. Daarom heb ik evenveel recht om excuses aan jou te vragen. Dat is echter niet mijn stijl. In plaats daarvan ga ik ervan uit dat je tegen een stootje moet kunnen als je je in een publieke discussie begeeft.
Tree Fhinker
Berichten: 317
Lid geworden op: wo 25 mei 2016, 23:11

Re: Een open samenleving.

Bericht door Tree Fhinker »

fred neerhoff schreef:Kennelijk ga je uit van kwade opzet jegens jou. Die veronderstelling is echter onjuist. Daarom heb ik evenveel recht om excuses aan jou te vragen. Dat is echter niet mijn stijl. In plaats daarvan ga ik ervan uit dat je tegen een stootje moet kunnen als je je in een publieke discussie begeeft.
Een scherpe discussie moet kunnen, echter iemand woorden in de mond leggen heeft niks met discussie te maken. Dat is bewuste negatieve beeldvorming ofwel demonisering.

Zelf ben je er ook niet van gediend dat men je woorden in mond legt, dat heb ik al meermaals gezien hier. Waarom mag jij dat wel dan?
hagenaars

Re: Een open samenleving.

Bericht door hagenaars »

Uw probleem T.F. is, dat u graag een tikkeltje overdrijft, kijk maar: " Dat is bewuste negatieve beeldvorming ofwel demonisering." Ik bemoei mij niet graag met uw woordenwisseling, maar dit moet mij toch even van het gemoed.
Tree Fhinker
Berichten: 317
Lid geworden op: wo 25 mei 2016, 23:11

Re: Een open samenleving.

Bericht door Tree Fhinker »

hagenaars schreef:Uw probleem T.F. is, dat u graag een tikkeltje overdrijft, kijk maar: " Dat is bewuste negatieve beeldvorming ofwel demonisering." Ik bemoei mij niet graag met uw woordenwisseling, maar dit moet mij toch even van het gemoed.
Ik overdrijf niet. Wanneer iemsn mij er van beschuldigt dat ik Moslims debiel noem dan zie ik graag waar ik dat zeg. Dus graag een citaat dan. Maar dat citaat komt er niet, omdat ik dat niet beweer en daar ook niet van beschuldigt wens te worden.

Op deze manier is er geen discussie, maar enkel beeldvorming. Een discussie doe je op basis van argumenten. Afzeiken doe je op basis van bewuste negatieve beeldvorming. Het is een teken van zwakte om de opponent "zwart" te maken, het is een gebrek aan argumenten!!
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Een open samenleving.

Bericht door fred neerhoff »

Tree Fhinker schreef:
fred neerhoff schreef:Kennelijk ga je uit van kwade opzet jegens jou. Die veronderstelling is echter onjuist. Daarom heb ik evenveel recht om excuses aan jou te vragen. Dat is echter niet mijn stijl. In plaats daarvan ga ik ervan uit dat je tegen een stootje moet kunnen als je je in een publieke discussie begeeft.
Een scherpe discussie moet kunnen, echter iemand woorden in de mond leggen heeft niks met discussie te maken. Dat is bewuste negatieve beeldvorming ofwel demonisering.

Zelf ben je er ook niet van gediend dat men je woorden in mond legt, dat heb ik al meermaals gezien hier. Waarom mag jij dat wel dan?
Eerder heb ik gesteld dat niet alle moslims salfist zijn, m.a.w. niet alle moslims zijn in de ogen van de ultra orthodoxe salafisten "goede" moslims. Ook jij lijkt deze mijns inziens imbeciele salafistische visie te delen. Ik stel daar tegenover dat inzichten onder veranderende omstandigheden mee zullen veranderen, en wees je eerder op bijvoorbeeld de visie van de Egyptische president al-Sisi. En inderdaad, verreweg de meeste moslims zijn culturele moslims zoals ongeveer 350 jaar geleden de meeste westerse christenen eveneens culturele christenen waren. Het is evident dat zowel de bijbel als de koran hetzelfde politieke doel dienen: gehoorzaamheid van de massa.
Tree Fhinker
Berichten: 317
Lid geworden op: wo 25 mei 2016, 23:11

Re: Een open samenleving.

Bericht door Tree Fhinker »

fred neerhoff schreef:
Tree Fhinker schreef:
fred neerhoff schreef:Kennelijk ga je uit van kwade opzet jegens jou. Die veronderstelling is echter onjuist. Daarom heb ik evenveel recht om excuses aan jou te vragen. Dat is echter niet mijn stijl. In plaats daarvan ga ik ervan uit dat je tegen een stootje moet kunnen als je je in een publieke discussie begeeft.
Een scherpe discussie moet kunnen, echter iemand woorden in de mond leggen heeft niks met discussie te maken. Dat is bewuste negatieve beeldvorming ofwel demonisering.

Zelf ben je er ook niet van gediend dat men je woorden in mond legt, dat heb ik al meermaals gezien hier. Waarom mag jij dat wel dan?
Eerder heb ik gesteld dat niet alle moslims salfist zijn, m.a.w. niet alle moslims zijn in de ogen van de ultra orthodoxe salafisten "goede" moslims.
Ik heb het niet over de visie van orthodoxe salafisten. Ik stel vast wanneer ik de koran doorlees dat enkel salafisten (zoals jij ze noemt) zich volgens de Koran als "goed" moslim kunnen zien. Omdat de Koran weinig ruimte laat voor verwerping van delen uit de Koran!
Ook jij lijkt deze mijns inziens imbeciele salafistische visie te delen.

Ten eerste, imbeciel is een woord dat ik nergens heb gebruikt in die context.

Ten tweede, ik deel "die visie" niet. Ik vindt de Koran een zeer verwerpelijk boek. Ik stel vast dat de Koran die visie oplegt aan moslims.
Ik stel daar tegenover dat inzichten onder veranderende omstandigheden mee zullen veranderen,
Maar dat zal nooit iets veranderen aan dat wat er staat in de Koran. Islam zit onlosmakelijk verbonden met een absolute en totalitaire Koran. Wanneer je als volgeling van de Koran de autoriteit en absoluutheid van de Koran afzwakt, dan ben je geen goed moslim meer. Dat is hoe het in elkaar geschroefd zit.

Een stroming die de koran niet als absoluut waar ziet is geen islamitische stroming. Het is slechts een eventueel op Islam georienteerde stroming, maar meer niet.


en wees je eerder op bijvoorbeeld de visie van de Egyptische president al-Sisi. En inderdaad, verreweg de meeste moslims zijn culturele moslims zoals ongeveer 350 jaar geleden de meeste westerse christenen eveneens culturele christenen waren. Het is evident dat zowel de bijbel als de koran hetzelfde politieke doel dienen: gehoorzaamheid van de massa.
Nogmaals, het uitgangspunt dat het bij christendom lukte om er de "orthodoxie" uit te halen dus bij Islam kan het dan ook is gebaseerd op niks. Ik heb meermaals uitgelegd hoe het kan dat het bij christendom wel kan, en waarom bij islam niet.

De Christen kan delen van de bijbel verwerpen omdat de christen slechts de getuige die iets toeschrijft aan God of Jezus verwerpt. En dus niet de profeet.

De Koran geeft die ruimte niet. Elke zin, elk woord dat je verwerpt, is een verwerping van de profeets' woorden zelf. En dat is streng verboden!!
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Een open samenleving.

Bericht door fred neerhoff »

Tree Fhinker schreef:Nogmaals, het uitgangspunt dat het bij christendom lukte om er de "orthodoxie" uit te halen dus bij Islam kan het dan ook is gebaseerd op niks. Ik heb meermaals uitgelegd hoe het kan dat het bij christendom wel kan, en waarom bij islam niet.
En ik heb je er meer dan eens op gewezen dat meningen veranderen onder veranderende omstandigheden. Zelfs de geloofsopvattingen van moslims zijn aan verandering onderhevig. Ofschoon je aan deze ijzeren wet voorbij blijft gaan, hier nog eens het bewijs: zie de mening van al-Sisi van Egypte en de liberale krachten binnen de (weliswaar mislukte) zogenaamde Arabische Lente, enzovoorts enzo verder.

NB. Je wilt mij toch niet gaan vertellen dat 1 mislukte opstand het bewijs is van de absolute onmogelijkheid om ooit met succes in opstand te komen tegen hun dictators en de moslim orthodoxie? En ja, ik weet het, de Moslimbroederschap is op dit moment binnen de moslimgemeenschap weliswaar oppermachtig maar dat is natuurlijk geen natuurwet.
Tree Fhinker schreef:De Christen kan delen van de bijbel verwerpen omdat de christen slechts de getuige die iets toeschrijft aan God of Jezus verwerpt. En dus niet de profeet.
Nog voor deze zoveelste herhaling van jou, was mij dat al veel langer bekend. Mijn reactie hierop is dat Mohammed's openbaring niet berust op werkelijke kennis maar op het voorstellingsvermogen van de man (d.w.z. zijn fantasie). Profeten zijn waarzeggers en het blinde geloof in waarzeggers is evenmin een natuurwet.
Tree Fhinker schreef:De Koran geeft die ruimte niet. Elke zin, elk woord dat je verwerpt, is een verwerping van de profeets' woorden zelf. En dat is streng verboden!!
Streng verboden door de moslim-orthodoxie inderdaad. Maar zoals ik hier al vele malen heb gesteld is niet elke moslim een orthodoxe moslim.

NB. M.i. versterk je juist de invloed van de orthodoxie door een verbod op de koran te bepleiten. Omdat zij hun identiteit volledig aan hun geloof ontlenen zullen zij zich met hand en tand tegen zo'n verbod verzetten, ook ondergronds!

Beter is het om de koran binnen de moslimgemeenschap te bespreken als een gewoon boek dat je wetenschappelijk kunt ontleden op inconsistenties, feitelijke onjuistheden en wetenschappelijke onwaarschijnlijkheden.

Wel zou m.i. de Staat de Arabische financiering van moskeeën en imams actief moeten tegengaan en zou zij eisen moeten stellen aan de opleiding van imams.

Ook zouden kinderen zich veel meer bewust gemaakt moeten worden van de fundamenten van de westerse cultuur. Verder zouden de mainstream-media hun laffe houding moeten laten varen inzake de zwijgcultuur over moslim intimidatie.
Tree Fhinker
Berichten: 317
Lid geworden op: wo 25 mei 2016, 23:11

Re: Een open samenleving.

Bericht door Tree Fhinker »

fred neerhoff schreef:En ik heb je er meer dan eens op gewezen dat meningen veranderen onder veranderende omstandigheden. Zelfs de geloofsopvattingen van moslims zijn aan verandering onderhevig.
Dat is irrelevant. Wat de "mening" ook is, de Koran zal er niet doo veranderen. Dat waar Islam uit voortkomt, dat wat Islam maakt, dat wat je tot moslim maakt zal er niet door veranderen.

Dat waar men het moslimschap aan ontleent laat geen ruimte voor "een beetje" moslim. Het is een "alles of niets" deal.
Veranderd de mening over de autoriteit van de Koran? Dan is er geen sprake meer van Islam, maar ten hoogste nog van "op Islam geinspireerd". Meer niet.
fred neerhoff schreef:NB. Je wilt mij toch niet gaan vertellen dat 1 mislukte opstand het bewijs is van de absolute onmogelijkheid om ooit met succes in opstand te komen tegen hun dictators en de moslim orthodoxie?
Wat ik zeg dat geen enkele opstand de inhoud van de Koran zal veranderen, en de Koran is de bron van het moslimschap.

Zonder Koran is er geen moslim, en de Koran stelt dat je of alles neemt, of niets in feite.
fred neerhoff schreef:Nog voor deze zoveelste herhaling van jou, was mij dat al veel langer bekend. Mijn reactie hierop is dat Mohammed's openbaring niet berust op werkelijke kennis maar op het voorstellingsvermogen van de man (d.w.z. zijn fantasie). Profeten zijn waarzeggers en het blinde geloof in waarzeggers is evenmin een natuurwet.
Ok, noem mij 1 moslim die openlijk zegt dat Mohammeds' woorden in de Kopran zijn verzindel zijn, en niet de woorden die Allah aan hem heeft geopenbaard via Djibriel.

Het gaat er niet om hoe een "buitenstaander" tegen de Koran aankijkt. Het gaat erom hoe de aanhanger van de Koran verplicht wordt door de Koran er tegenaan kijkt. Voldoet deze aan de Koran? Dan is men goed moslim, zo niet? Dan is men slecht of niet-moslim.
fred neerhoff schreef:Streng verboden door de moslim-orthodoxie inderdaad.
Nee, door de Koran, dat waar men het moslimschap aan ontleent.
fred neerhoff schreef:Maar zoals ik hier al vele malen heb gesteld is niet elke moslim een orthodoxe moslim.
Nee, orthodox is wat de "buitenstaander" er van maakt. De Koran spreekt enkel over goed en slecht moslim. En zij die jij als "niet-orthodox" benoemd, zijn slecht moslim volgens dat waar men het moslimschap aan ontleend.
fred neerhoff schreef:NB. M.i. versterk je juist de invloed van de orthodoxie door een verbod op de koran te bepleiten. Omdat zij hun identiteit volledig aan hun geloof ontlenen zullen zij zich met hand en tand tegen zo'n verbod verzetten, ook ondergronds!
Faciliteren is erkennen, dat is juist wat "religie" macht geeft. Hierdoor gaat men "geloven" dat de religie daadwerkelijk een goed punt is. Vooral wanneer je een soortgelijke verwerpelijke ideologie verbiedt, maar de andere toestaat. Want men maakt er uit op dat "toelaten" komt vanuit een rechtsgeldigheid.
fred neerhoff schreef:Beter is het om de koran binnen de moslimgemeenschap te bespreken als een gewoon boek dat je wetenschappelijk kunt ontleden op inconsistenties, feitelijke onjuistheden en wetenschappelijke onwaarschijnlijkheden.
Maar ook dat doe je niet Fred. Je pakt het met `fluwelen handschoentjes` aan.

De Koran is een totalitair en absolute dictatuur.
fred neerhoff schreef:Wel zou m.i. de Staat de Arabische financiering van moskeeën en imams actief moeten tegengaan en zou zij eisen moeten stellen aan de opleiding van imams.
De enige opleiding die men als relevant ziet is de op de Koran gebaseerde theologische. Men erkent geen `hoger` iets.

Vandaar dat imams openbaar het 1 zeggen, omdat men binnen het `gastland` anders gedonder krijgt. Maar zodra er geen buitenstaanders zijn? Dan spreekt men totaal anders. Men moet ook wel, anders zou men de Koran verwerpen.
fred neerhoff schreef:Ook zouden kinderen zich veel meer bewust gemaakt moeten worden van de fundamenten van de westerse cultuur. Verder zouden de mainstream-media hun laffe houding moeten laten varen inzake de zwijgcultuur over moslim intimidatie.
Dat sowieso. Maar dan zal je moeten stoppen met faciliteren van religie an sich.
Plaats reactie