Een open samenleving.

[fred neerhoff]

En dat kon enkel en alleen omdat je de "verwerpelijke" delen kunt negeren en daarmee niet direct Jezus negeert of verwerpt.

Je blijft dit maar herhalen. M.i. heb je tot op zekere hoogte ook wel gelijk als je zegt dat de koran als het letterlijke woord van allah geldt en de bijbel niet.

Maar in essentie was de Verlichtingsdiscussie (die het christelijke geloof uiteindelijk op afstand heeft gezet) toch in de eerste plaats het ondergraven van een transcendent, almachtig en normatief godsbeeld (het godsbeeld dat moslims, joden en christenen gemeenschappelijk hebben). En dat je niet alles moest geloven wat de christelijke autoriteiten je voorhielden. Deze emancipatie beweging werd mede aangezwengeld door de opkomst van de westerse experimentele fysica.

De hoofdreden waarom die emancipatie binnen de islam (nog?) niet heeft plaats gehad is niet het verschil in beweerdelijke almacht van bijbel en koran maar de ineenstorting van de islamitische cultuur na ongeveer het jaar 1200 wegens externe vijandige interventies (die het westen bespaard zijn gebleven).

NB. De Verlichting binnen christelijke cultuur ontstond pas ongeveer 1600 jaar na het ontstaan van het christendom, terwijl islam nog maar 1400 jaar oud is. M.a.w. er is nog hoop!

De roep om hervorming van de islam binnen de islam gemeenschap zelf neemt dan ook gestaag toe. Neem bijvoorbeeld de islamitische Egyptische president Sisi die vorig jaar nog aandrong op een revolutie binnen de islam, zie http://www.dagelijksestandaard.nl/2015/ ... tie-islam/ en http://politiek.tpo.nl/column/een-revol ... -de-islam/

Ook het recente interview met Hirsi Ali spreekt van een mogelijke Verlichting binnen de islam cultuur, zie
http://www.trouw.nl/tr/nl/4728/Islam/ar ... -nog.dhtml

Citaat Hirsi Ali "De Mekka-moslims vormen de grootste middengroep: ze leiden moderne levens, en zeggen tegelijk: wij geloven in het letterlijke woord van de Koran. Zij zitten gevangen in cognitieve dissonantie. Je stuurt je dochter naar school, maar je staat haar niet toe haar eigen weg in het leven te kiezen. Je bent modern, maar tegelijk ook niet. Krijg je de vraag of het goed zou zijn voor de mensheid om onder sharia te leven, dan zeg je 'ja'. Maar in praktijk kies je er liever voor om in het seculiere liberale Nederland te leven."

Ook de Turkse Gülen - of Hizmet- beweging met miljoenen aanhangers staat een liberalisatie van de islam voor, zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Fethullah_G%C3%BClen

[hagenaars]

Er zijn in het Westen twee historische bewegingen te onderscheiden die met elkaar én met de groei van de wetenschap, de rol van de universiteiten, alsmede de opkomst van de steden en de middengroepen naast de adel en in strijd daarmee, gezorgd hebben voor de huidige rechtsstaten. De twee bewegingen zijn de Verlichting, zoals je terecht noemt en de godsdienstvrede, de tolerantie zoals bij ons in de Republiek. de Unie van Utrecht.
De volkeren in de Arabische wereld hebben dat alles grotendeels moeten missen, door kolonisatie, Het Ottomaanse of Osmaanse Rijk en godsdienstoorlogen. Vgl. Among the Believers: An Islamic Journey (1981) van Vidiadhar Surajprasad Naipaul.

Je noemt terecht in dit verband de Gülen - of Hizmet- beweging...

[Tree Fhinker]

Je blijft dit maar herhalen. M.i. heb je tot op zekere hoogte ook wel gelijk als je zegt dat de koran als het letterlijke woord van allah geldt en de bijbel niet.

Maar in essentie was de Verlichtingsdiscussie (die het christelijke geloof uiteindelijk op afstand heeft gezet) toch in de eerste plaats het ondergraven van een transcendent, almachtig en normatief godsbeeld (het godsbeeld dat moslims, joden en christenen gemeenschappelijk hebben). En dat je niet alles moest geloven wat de christelijke autoriteiten je voorhielden. Deze emancipatie beweging werd mede aangezwengeld door de opkomst van de westerse experimentele fysica.

Waar het dus om gaat is de vraag, kun je "verlichting" toepassen op een "geloofsschrift". Bij de bijbel? Ja, dit is een getuigenverklaring over de woorden van Jezus. Je kunt delen verwerpen die niet in "de tijd" passen omdat je enkel de getuigen verwerpt. Niet de profeet.

Dit geldt niet voor de Koran. Je kunt niks verwerpen zonder direct de profeet te verwerpen. Anders interpreteren is er ook niet bij, dan erken je niet meer dat de koran volmaakt is en absoluut is.

Je behandeld de Koran als de bijbel, en daar zit de fout. In theorie zou je enkel Islam kunnen "verlichten" wanneer je de Koran dumpt. Maar wezenlijk is dat onmogelijk, omdat er zonder Koran geen Islam is.

De roep om hervorming van de islam binnen de islam

Is met een koran als essentieele basis fundamenteel onmogelijk. De Koran verbiedt het!

[fred neerhoff]

De Koran verbiedt het!

Je spreekt als een salafist. Maar niet elke moslim is zo'n orthodoxe salafist. Zie ook mijn referenties hierboven.

[Tree Fhinker]

De Koran verbiedt het!

Je spreekt als een salafist. Maar niet elke moslim is zo'n orthodoxe salafist. Zie ook mijn referenties hierboven.

Onderbouw dan eens dat mijn redenatie niet klopt?

[fred neerhoff]

Het is geen kwestie van al dan niet kloppen maar van een politieke keuze. Salafisten (dwz zeer orthodoxe moslims) zullen het volledig met je eens zijn, maar meer liberale moslims (en het valt toch echt niet te ontkennen dat dat de overgrote meerderheid is) hangen een minder letterlijke uitleg van de koran aan (nogmaals: zie mijn referenties hierboven). Idem dito met al dan niet orthodoxe joden of christenen. Er zijn bijvoorbeeld zelfs nu nog orthodoxe christenen die geloven dat de aarde 6000 jaar oud is of denken dat de evolutie theorie maar onzin is omdat de bijbel anders zegt (http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/226 ... ige-aarde/). Zulke rigide gelovigen zal je m.i. altijd blijven houden.

Wèl ben ik het met je eens dat er paal en perk gesteld moet worden aan de orthodoxie. Zowel in woord als in daad. In dat opzicht laat de Staat en hun media het m.i. al decennia lang volledig afweten.

Denk dan aan het bemoeilijken van externe financiering van moskeeën, eisen stellen aan de opleiding van Imans (zowel cultureel als aan de gesproken taal) en een herziening van de vrijheid van godsdienst en onderwijs.

Verbieden is contra productief.

[hagenaars]

Hoe wil je paal en perk stellen aan de orthodoxie zonder verbieden? We leven in een rechtsstaat, de wet bepaalt hier al meer dan honderdvijftig jaar wat strafbaar is.

De Staat der Nederlanden geeft geen media uit.(Een specifieke uitzondering, want geen regel zonder uitzondering...De Staatscourant is, samen met het Staatsblad en het Tractatenblad, het officiële medium voor bekendmaking van regelgeving; alle Nederlandse wetten worden erin gepubliceerd.)

[Tree Fhinker]

Het is geen kwestie van al dan niet kloppen maar van een politieke keuze. Salafisten (dwz zeer orthodoxe moslims) zullen het volledig met je eens zijn, maar meer liberale moslims (en het valt toch echt niet te ontkennen dat dat de overgrote meerderheid is) hangen een minder letterlijke uitleg van de koran aan (nogmaals: zie mijn referenties hierboven).

Maar ben je het er mee eens dat er maar 1 bron is waarop het "moslimschap" is gebaseerd? Want zonder Koran had het "moslimschap" er niet geweest. De Koran maakt je tot Moslim. Leg mij nou eens uit hoe je moslim kunt zijn zonder Koran. En hoe je goed moslim kunt zijn als je de Koran niet erkent als volmaakt en absoluut.

Men kan zich wel goed moslim noemen, maar op basis van dat wat je tot moslim maakt is dat onterecht wanneer je de koran als onvolmaakt behandeld en als niet absoluut.

Wèl ben ik het met je eens dat er paal en perk gesteld moet worden aan de orthodoxie. Zowel in woord als in daad. In dat opzicht laat de Staat en hun media het m.i. al decennia lang volledig afweten.

En dat is maar op 1 manier mogelijk, vanuit beide perspectieven. Het ene perspectief de Koran. De Koran laat niet toe dat delen verworpen worden, want het is volmaakt en absoluut. Dus de delen afwijzen die discrimineren en haatzaaien kan niet. Je neemt of alles, of niets,

Het tweede perspectief is de wet. Je kunt niet EN discriminatie en haatzaaien verbieden, maar een Koran die vol staat daarmee toestaan. Want dan maak je je schuldig aan selectief beleid.

Je kan bij wet ook niet delen van de koran verbieden, want volgens de koran wijs je dan de essentie af. Je wijst de volmaaktheid en absoluutheid af.

Kortom, de Koran staat kritiek per definitie niet toe, het is volmaakt en absoluut. Je kunt dus geen discussie over de koran aangaan met "islam". Want laat men de Koran over aan discussie, dan verwerpt men de volmaaktheid en absoluutheid. Je kunt dus niet anders dan het verbieden.

[Tree Fhinker]

Hoe wil je paal en perk stellen aan de orthodoxie zonder verbieden? We leven in een rechtsstaat, de wet bepaalt hier al meer dan honderdvijftig jaar wat strafbaar is.

De Staat der Nederlanden geeft geen media uit.(Een specifieke uitzondering, want geen regel zonder uitzondering...De Staatscourant is, samen met het Staatsblad en het Tractatenblad, het officiële medium voor bekendmaking van regelgeving; alle Nederlandse wetten worden erin gepubliceerd.)

Jij kan je beter buiten de discussie houden. Want jouw gedrag doet een discussie geen goed, je liegt en bedriegt, en je gedraagt je als een kleuter. Wat mij betreft heb je jezelf volledig gediskwalificeerd na je smerige huichelachtige gedrag in het andere topic. Jij bent af, wat mij betreft meneer "geen commentaar". Jij bent pure ruis en vervuiling in een discussie.

[Tree Fhinker]

Verbieden is contra productief.

Dat ligt eraan vanuit welk perspectief. Vanuit het ideaal om van Islam een afgezwakte religie te maken wel misschien.
Maar Islam is geen Christendom. De Koran is niet "de bijbel". De Bijbel kan deels verworpen worden en toch blijven gelden als het woord van God via Jezus, omdat je getuigen die woorden aan Jezus toeschrijven kunt verwerpen, en dus niet Jezus' woorden zelf verwerpt. Bij de Koran kan dat dus per definitie niet. En daar zit een cruciaal verschil. Volgens de Koran is het alles of niets, en zonder Koran kan je geen moslim zijn. Per definitie van de Koran kan het niet. Dus "contra productief"? Misschien, maar ik denk dat dit uitgangspunt is gebaseerd op een illusie. De illusie van "met de bijbel kan het ook, dus met de Koran zal het ook wel kunnen". Maar het zijn 2 totaal verschillende boeken, met een totaal verschillende ideologie. Dat het met christendom wel ging is geen enkele garantie voor het ook lukken met Islam.

Een nadere kijk op de Koran suggereert dat de gereedschappen die essentieel waren voor het slagen bij christendom niet toepasbaar zijn op Islam. Je kunt dus niet het "bij christendom lukte het ook" argument gebruiken naar mijn idee, want het is appelen met peren vergelijken.