The Messiah.

The Messiah.

Berichtdoor hagenaars » zo 05 jan 2014, 06:25

Het oratorium gisteren weer gehoord en gezien in het Concertgebouw, de meesterlijke uitvoering onder leiding van Pieter Jan Leusink. U moet wachten tot april of volgend jaar december. Wat zou het toch heerlijk zijn als je al die bijbelse teksten kon geloven. Maar dat is de atheist en vrijdenker niet gegeven.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Messiah http://www.pieterjanleusink.nl/nl/3/toe ... hndel.aspx
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: The Messiah.

Berichtdoor Berre » ma 14 jul 2014, 12:06

Ik deel uw esthetisch gevoel. Het atheïsme stelt me in staat om van religieuze kunst te genieten op een manier die gelovigen waarschijnlijk vreemd is. Bij het aanschouwen van een uitzonderlijk beeld, gebouw, schilderij of muziek respecteer ik de mens en zijn onvolprezen talent, in de volle wetenschap dat hij daartoe in staat is zonder de inbreng van een opperwezen. Dat maakt deze kunst en vooral de kunstenaar in kwestie pas echt bewonderenswaardig.

Men kan zich afvragen of een kunst van deze kwaliteit mogelijk zou zijn geweest zonder de religieuze overtuiging van de betrokken kunstenaar. Het antwoord is een volmondig ja. In de periode van de romantiek heeft de seculiere kunst een indrukwekkend niveau bereikt, die de religieuze kunst met gemak evenaart of voorbij streeft. Warm aanbevolen!
Berre
 
Berichten: 3
Geregistreerd: ma 14 jul 2014, 11:21

Re: The Messiah.

Berichtdoor David Bakker » vr 18 jul 2014, 08:09

Berre schreef:Ik deel uw esthetisch gevoel. Het atheïsme stelt me in staat om van religieuze kunst te genieten op een manier die gelovigen waarschijnlijk vreemd is. Bij het aanschouwen van een uitzonderlijk beeld, gebouw, schilderij of muziek respecteer ik de mens en zijn onvolprezen talent, in de volle wetenschap dat hij daartoe in staat is zonder de inbreng van een opperwezen. Dat maakt deze kunst en vooral de kunstenaar in kwestie pas echt bewonderenswaardig.

Men kan zich afvragen of een kunst van deze kwaliteit mogelijk zou zijn geweest zonder de religieuze overtuiging van de betrokken kunstenaar. Het antwoord is een volmondig ja. In de periode van de romantiek heeft de seculiere kunst een indrukwekkend niveau bereikt, die de religieuze kunst met gemak evenaart of voorbij streeft. Warm aanbevolen!


Het onderscheid seculiere kunst en religieuze kunst lijkt me weinig zinvol. Je hebt goede en slechte kunst. Maar ook dat onderscheid is problematisch want subjectief.
David Bakker
Beheerder
 
Berichten: 867
Geregistreerd: ma 28 nov 2011, 00:35

Weihnachtsoratorium

Berichtdoor David Bakker » za 19 jul 2014, 17:16

Het onderstaande stukje dat ik een aantal jaren geleden schreef past wel in het kader van deze discussie:

Jauchzet, frohlocket, auf preiset die Tage! Oftewel: Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten!

Het is weer december. En dat betekent lekker genieten van veel christelijke cultuur, hier en daar aangevuld met wat heidense elementen. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar muziek , en dan met name het Weihnachtsoratorium van Bach. Heerlijk! Het is alleen jammer dat er soms christenen zijn die beweren dat je de geestelijke muziek van Bach beter kunt begrijpen als je gelovig bent. Dergelijke onzinnige beweringen dienen krachtig te worden bestreden.

Bach was een diepgelovig lutheraan die boven al zijn werken noteerde: Soli Deo Gloria. Maar de kwaliteit van zijn muziek heeft niets met de inspiratie te maken die hij in het geloof zou hebben gevonden. Immers, waarom hebben al die andere diepgelovige componerende tijdgenoten van Bach niet zulke goede muziek gecomponeerd? Bach was een uitzonderlijk groot muzikaal talent en daarom componeerde hij zulke mooie, zowel wereldlijke als geestelijke, muziek. En het schijnt zo te zijn dat het deel van zijn hersenen dat met muziek en het gehoor te maken heeft bijzonder groot en sterk ontwikkeld was. Een rationele verklaring derhalve.

Natuurlijk maakt een geestelijk werk als de Matthaüs Passie diepe indruk op de mensen. Je zou er bijna gelovig van worden. Bach wordt niet voor niets de vijfde evangelist genoemd. Maar dit heeft natuurlijk alles te maken met zijn talent om muzikaal-retorische middelen in te zetten*). En over muzikale retoriek werden in Bachs tijd boeken volgeschreven. Deze retoriek was weer gebaseerd op de klassieke retorica van Quintilianus en Cicero. In genoemde boeken wordt precies omschreven met welke toonsoorten je bepaalde emoties kan uitdrukken. Zo wordt de toonsoort E mineur omschreven als “betrübt und traurig…..doch so, dasz man sich noch dabey trösten hoffet”. En deze omschrijving past precies bij het openingskoor van de Matthaüs die in de toonsoort E-mineur staat. Bach weet dus heel goed hoe je – d.m.v. de techniek van de muzikale retorica een emotioneel effect te weeg kon brengen bij de luisteraar. En dat was ook precies de bedoeling van zijn kerkmuziek. De luisteraars, de kerkgangers, moesten worden bevestigd, gesterkt in hun geloof. Degene die beweert dat je gelovig moet zijn om Bachs muziek te kunnen begrijpen heeft juist niets van zijn muziek en diens toegepaste technieken begrepen.

Maar eigenlijk geeft Bach zelf het beste bewijs dat de kwaliteit van zijn muziek niets met zijn geloof te maken heeft. In het Weihnachtsoratorium BWV 248 uit 1734-35 neemt hij bijna alle koren en aria’s uit zijn recente wereldlijke felicitatiecantates, de Drammi per musica BWV 213-14, in (mede tekstueel) aangepaste vorm op. Bach hoefde alleen de verbindende recitatieven en koralen nieuw te componeren. We kennen allemaal het openingskoor van het Weihnachtsoratorium: Jauchzet, frohlocket, auf preiset die Tage! De oorpsronkelijke tekst luidde: Tönet, ihr Pauken! Erschallet, Trompeten! De muziek is precies hetzelfde. Probeer die oorspronkelijke zin – die ook elf lettergrepen heeft - maar eens te zingen. Je merkt dat het vanzelf gaat. Bach-kenner Christoph Wolff merkt over deze parodietechniek op:

“In zijn (Bachs, toevoeging DB) ogen was het volstrekt logisch om de verjaardagsmuziek voor een Koninklijke familie opnieuw te gebruiken ter ere van het geboortefeest van Christus, de hemelkoning. De lof- en vreugdethema’s leenden zich voor beide gevallen even goed, en de allegorische of mythologische figuren en de bijbelse personen ontliepen elkaar niet veel. Zo is het wiegelied uit de cantate Hercules auf dem Scheidewege BWV 213, even geschikt voor een Griekse godenzoon als voor het Christuskind.”**)

Wereldlijk of geestelijk. Voor Bach maakte het niet uit. Muziek is muziek. Kunnen jullie hier iets mee?


*) Ik baseer me hierbij op een toelichting door Philippe Herreweghe in een cd boekje behorend bij een opname van een door hem gedirigeerde Matthaüs.

**) Johann Sebastiaan Bach, Christoph Wolff, Erven J. Bijleveld, Utrecht, eerste druk, November 2000.
David Bakker
Beheerder
 
Berichten: 867
Geregistreerd: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: Weihnachtsoratorium

Berichtdoor fred neerhoff » za 19 jul 2014, 19:53

David Bakker schreef:“In zijn (Bachs, toevoeging DB) ogen was het volstrekt logisch om de verjaardagsmuziek voor een Koninklijke familie opnieuw te gebruiken ter ere van het geboortefeest van Christus, de hemelkoning. De lof- en vreugdethema’s leenden zich voor beide gevallen even goed, en de allegorische of mythologische figuren en de bijbelse personen ontliepen elkaar niet veel. Zo is het wiegelied uit de cantate Hercules auf dem Scheidewege BWV 213, even geschikt voor een Griekse godenzoon als voor het Christuskind.”**)

Wereldlijk of geestelijk. Voor Bach maakte het niet uit. Muziek is muziek. Kunnen jullie hier iets mee?


Mythologisch of niet, maar wat een walgelijk kinderachtig gekwijl over het "geboortefeest" van een "christuskind" of een "hemelkoning". Was dat onheuse gezemel voor Bach werkelijk de grondslag voor zijn muziek?
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Weihnachtsoratorium

Berichtdoor David Bakker » zo 20 jul 2014, 13:43

fred neerhoff schreef: Mythologisch of niet, maar wat een walgelijk kinderachtig gekwijl over het "geboortefeest" van een "christuskind" of een "hemelkoning". Was dat onheuse gezemel voor Bach werkelijk de grondslag voor zijn muziek?


Hoe tekst en muziek zich in vocale muziek verhouden vormt een interessante problematiek. Mij gaat het in eerste instantie om de muziek. Is de muziek goed dan is het mooi meegenomen als de tekst ook van kwaliteit is.

Ik denk dat Maarten 't Hart antwoord geeft op jouw vraag. Ik citeer uit zijn "Johan Sebastiaan Bach", hoofdstuk: "De teksten die Bach op muziek zette", BV Joan Records, 2000, blz. 79/80:

"De conclusie kan alleen maar zijn dat de tekst er kennelijk weinig of niets toe deed, en dat Bach zijn ingevingen kreeg, onafhankelijk van de tekst die hij onder handen had. Dat geldt soms ook bij Mozart, bij Schubert, bij Verdi, maar bij hen is de afgrond die er gaapt tussen de kwaliteit van de muziek en de kwaliteit van de tekst toch nooit zo groot als bij Bach. Wie dan ook de teksten bestudeert die Bach inspireerden, eindigt met alleen nog maar veel grotere bewondering voor de ongelofelijke genialiteit van Bach, met daarbij de ontnuchterende kanttekening dat enig literair gevoel in die genialiteit kennelijk niet besloten lag."

Ik geef je tenslotte een voorbeeld waarbij de hoge kwaliteit van de muziek (Robert Schumann) en de tekst (Heinrich Heine) naar mijn mening naadloos op elkaar aansluiten. Dit is heerlijk om onder de douche te zingen bijv. als je aan de kant bent gezet door een koude femme fatale:

"Ich grolle nicht, und wenn das Herz auch bricht,
Ewig verlornes Lieb! ich grolle nicht.
Wie du auch strahlst in Diamantenpracht,
Es fällt kein Strahl in deines Herzens Nacht.

Das weiß ich längst. Ich sah dich ja im Traum,
und sah die Nacht in deines Herzens Raum,
Und sah die Schlang, die dir am Herzen frißt, -
Ich sah, mein Lieb, wie sehr du elend bist."

Klik hier voor een uitvoering door Fritz Wunderlich: http://www.youtube.com/watch?v=XDbESDdZmfY
David Bakker
Beheerder
 
Berichten: 867
Geregistreerd: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: The Messiah.

Berichtdoor fred neerhoff » do 31 jul 2014, 08:39

Berre schreef:Het atheïsme stelt me in staat om van religieuze kunst te genieten op een manier die gelovigen waarschijnlijk vreemd is.


Als filosofie verkeert het atheïsme in exact hetzelfde positie als die van een godsgeloof. Beide filosofische posities kunnen zekerheid noch waarheid claimen.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: The Messiah.

Berichtdoor hagenaars » za 02 aug 2014, 07:40

Beste Fred,
Welke zekerheid en waarheid bedoel je? Het atheisme ontkent het bestaan van god, wonderen etc. en is daar tot het tegendeel blijkt zeker van. Dat is een waarheidsclaim.
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Re: The Messiah.

Berichtdoor fred neerhoff » za 02 aug 2014, 10:28

Zoals al vele malen eerder betoogd: beide claims (god bestaat en god bestaat niet) zijn niet te falsificeren.

De positie van een atheïst is een politieke positie.
fred neerhoff
 
Berichten: 3136
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: The Messiah.

Berichtdoor hagenaars » zo 03 aug 2014, 07:23

Zeker, maar er is wel een groot verschil tussen de gelovige en de ongelovige. De gelovige doet meestal volkomen onlogische en praktisch ondenkbare beweringen, de een meer dan de andere, uiteraard. De atheist doorgaans, er zijn uitzonderingen!, doet dat niet, en als hij vrijdenker is dan zal er weinig onzinnigs uit zijn pen vloeien, toch?
Er is overigens nog een markant verschil, de vrijdenkende atheist staat open voor kritiek. Zijn werkwijze is het debat.
hagenaars
 
Berichten: 4941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 05:32

Volgende

Keer terug naar Vrijdenkerij

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron