De familie van Jezus

David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

Het Nieuwe Testament (NT) wil ons doen geloven dat de verhouding tussen Jezus en zijn familie slecht was (zie bijv. Marcus: http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Ma ... t=10&pos=0).

Feitelijk, voor zover wij weten, vormden de verwanten van Jezus juist de meest getrouwe aanhangers. Dat de familie negatief wordt afgeschilderd of dat er juist weinig over wordt gemeld, daarvan moeten we de oorzaak zoeken bij Paulus. Deze apostel kwam in conflict met Jacobus, de broeder des Heeren. Jezus en zijn verwanten, waren feitelijk fundamentalistische Joden die de Joodse wet streng naleefden. Paulus wilde juist wat versoepeling aanbrengen zodat zijn zending onder de heidenen meer kans op succes had. Na de Joodse oorlog “won” de richting van Paulus het pleit en ontwikkelde zich tot het (huidige) christendom dat steeds meer afstand zou nemen van het Jodendom. Dit christendom wordt ook wel het Paulinische christendom genoemd ter onderscheid van het Joodse sektarische Palestijnse christendom. Het Palestijnse christendom c.q. de kerk van Jeruzalem werd vernietigd tijdens de Joodse oorlog. Het Palestijnse christendom en de verwanten van Jezus werden vergeten c.q. weggeschreven uit de officiële (Paulinisch) christelijke geschiedenis. Toch is er nog een aantal interessante “feiten” naar boven te halen:

Jezus was een volgeling van zijn neef Johannes de Doper. Om een opstand te voorkomen werd Johannes gevangen genomen en vermoord door Herodes Antipas, een Romeinse vazalkoning (zie Josephus: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/tex ... tion%3D116 ). Jezus zette de beweging voort en stierf in (ca.) het jaar 30 aan het kruis, de Romeinse straf voor opstandelingen. Vervolgens werd de beweging voortgezet door Petrus en de verwanten van Jezus. Petrus, de beide Zebedeïden en vele anderen stierven in (ca. ) 44 na de vervolging van Herodes Agrippa. Handelingen der Apostelen wil ons overigens doen geloven dat Petrus door een Engel uit de gevangenis werd gered. Vanaf 44 tot zijn gewelddadige dood in 62 wordt Jacobus, de broer van Jezus de onbetwiste leider van de zogeheten kerk van Jeruzalem. En daarna wordt weer een familielid leider te weten Simeon, een neef van Jezus, zo lezen we bij Eusebius. Eusebius heeft nog meer te melden :

In de Historia ecclesiastica van Eusebius van Caesarea, staat dat de keizers, ook na de val van Jeruzalem, bang bleven voor de troonpretendenten uit het koningshuis van David. Zowel Vespasianus als Domitianus bevolen de afstammelingen van David op te sporen en ter dood te brengen. Eusebius verwijst naar een verloren gegaan geschrift van Hegesippus. Daarin wordt verteld hoe de keizer twee kleinzonen van Judas, de jongste broer van Jezus, voor zijn rechterstoel laat brengen. Domitianus 'vroeg hen of ze van David afstamden en zij gaven dat toe. Nadat ze verklaren dat hun verwachting van het komend Koninkrijk geen sociale of politieke betekenis heeft maar religieus begrepen moet worden, laat Domitianus hen, gerust gesteld en hun machteloosheid verachtend, vrij.

Slotopmerking
Johannes de Doper werd vervolgd en onthoofd, Jezus gekruisigd, Petrus vervolgd en vermoord en Jacobus stierf een geweldadige dood. Na de Joodse oorlog nog vervolgde de Romeinse keizer de verwanten van Jezus. Dit alles wijst erop dat Jezus deel uitmaakte van een beweging die geweld niet schuwde en een gevaar vormde voor de gevestigde orde. De stelling dat Jezus zelf een gewapende opstandeling was is in dit opzicht dus helemaal zo gek nog niet. Waarom wordt deze stelling dan door velen, waaronder ‘serieuze’ historici, verworpen? De oorzaak daarvan moet naar mijn mening worden gezocht in de het succes van 2000 jaar christelijke geschiedvervalsing en indoctrinatie.

Hieronder nog de relevante citaten uit de kerkgeschiedenis van Eusebius (http://ncbible.info/MoodRes/History/Eus ... istory.pdf):

CHAPTER XI.ë
Symeon rules the Church of Jerusalem
After the martyrdom of James and the conquest of Jerusalem which immediately followed, it is said that those of the apostles and disciples of the Lord that were still living came together from all directions with those that were related to theLord according to the flesh (for the majority of them also were still alive) to take counsel as to who was worthy to succeed James. They all with one consent pronounced Symeon, the son of Clopas, of whom the Gospel also makes mention; to be worthy of the episcopal throne of that parish. He was a cousin, as they say, of the Savior. For Hegesippus records that Clopas was a brother of Joseph.

CHAPTER XII.
Vespasian commands the Descendants of David to be prosecuted
He also relates that Vespasian after the conquest of Jerusalem gave orders that all that belonged to the lineage of David should be sought out, in order that none of the royal race might be left among the Jews; and in consequence of this a most terrible persecution again hung over the Jews.

CHAPTER XIX.
Domitian commands the Descendants of David to be slain.
But when this same Domitian had commanded that the descendants of David should be slain, an ancient tradition says that some of the heretics brought accusation against the descendants of Jude (said to have been a brother of the Saviour according to the flesh), on the ground that they were of the lineage of David and were related to Christ himself. Hegesippus relates these facts in the following words.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef: Dit alles wijst erop dat Jezus deel uitmaakte van een beweging die geweld niet schuwde en een gevaar vormde voor de gevestigde orde. De stelling dat Jezus zelf een gewapende opstandeling was is in dit opzicht dus helemaal zo gek nog niet.
Waarom hecht je er zo aan om Jezus toch vooral als een gewapende opstandeling af te schilderen? Historisch is daar immers minder aanleiding toe dan zijn onweersproken status van charismatische gebedsgenezer.
David Bakker schreef:Waarom wordt deze stelling dan door velen, waaronder ‘serieuze’ historici, verworpen? De oorzaak daarvan moet naar mijn mening worden gezocht in de het succes van 2000 jaar christelijke geschiedvervalsing en indoctrinatie.
Geschiedvervalsing is van alle tijden en wordt door elke religie/ideologie of tunnelvisie uitgelokt.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef: Waarom hecht je er zo aan om Jezus toch vooral als een gewapende opstandeling af te schilderen? Historisch is daar immers minder aanleiding toe dan zijn onweersproken status van charismatische gebedsgenezer.

Geschiedvervalsing is van alle tijden en wordt door elke religie/ideologie of tunnelvisie uitgelokt.
Ik heb daar geen belang bij maar het komt mij, gezien de situatie in Palestina in die tijd, als meest waarschijnlijke scenario voor.

Waarom ga je niet in op de buitenbijbelse bronnen die ik noem? De enige bron van een "onweersproken" status van charismatische gebedsgenezer zijn de evangelien van het Nieuwe Testament, die allemaal na het jaar 70 (dus minimaal 40 jaar na de kruisiging) geschreven zijn door schrijvers die JC nooit hebben gekend, gezien of gehoord. Overigens laat de betrouwbaarheid van andere buitenbijbelse bronnen ook te wensen over. Maar als je alle bronnen in samenhang bekijkt kun je best tot zinnige conclusies komen.
Frans van Dongen
Berichten: 342
Lid geworden op: zo 18 nov 2012, 21:09

Re: De familie van Jezus

Bericht door Frans van Dongen »

In Romeinse verslagen is er sprake van de arrestatie van een joodse dissident genaamd jesus van Nazareth. De Nazarener zou politieke aspiraties hebben. Waarschijnlijk was hij iemand, die een nieuwe godsdienst wou opstarten, zoals er in die tijd wel meer waren. Het Joods religieuze establishment wou daarom van hem af en de Romeinen ook. Een moord op een religieuze dissident. Als er al een historische figuur jesus is geweest, is hij waarchijnlijk zelf ook het slachtoffer geworden van religiant geweld !
Overigens zijn dat soort executies een verlengstuk van de veel oudere 'totemistische' mensenoffers (Freud).
Mensenoffers in west-Europa zijn vrij lang in zwang geweest. In Griekenland is het in de achtste à zevende eeuw voor christus al afgeschaft. De Romeinen maakte er een einde aan in de landen rondom de Middelandse Zee, maar in west-Europa is men nog heksen en ketters blijven verbranden gedurende de gehele Middeleeuwen.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

Frans van Dongen schreef:In Romeinse verslagen is er sprake van de arrestatie van een joodse dissident genaamd jesus van Nazareth. De Nazarener zou politieke aspiraties hebben. Waarschijnlijk was hij iemand, die een nieuwe godsdienst wou opstarten, zoals er in die tijd wel meer waren. Het Joods religieuze establishment wou daarom van hem af en de Romeinen ook. Een moord op een religieuze dissident. Als er al een historische figuur jesus is geweest, is hij waarchijnlijk zelf ook het slachtoffer geworden van religiant geweld !
Overigens zijn dat soort executies een verlengstuk van de veel oudere 'totemistische' mensenoffers (Freud).
Mensenoffers in west-Europa zijn vrij lang in zwang geweest. In Griekenland is het in de achtste à zevende eeuw voor christus al afgeschaft. De Romeinen maakte er een einde aan in de landen rondom de Middelandse Zee, maar in west-Europa is men nog heksen en ketters blijven verbranden gedurende de gehele Middeleeuwen.
Ik denk dat je je vergist Frans.

1. Jezus was waarschijnlijk een orthodoxe Jood die in verzet kwam tegen de Romeinse overheersers en de Aristocratische priesterklasse (het establishment) die met de Romeinen collaboreerden. Van het stichten van een nieuwe godsdienst was helemaal geen sprake. Het is veel waarschijnlijker dat Jezus het Joodse geloof zuiver wilde houden net als Johannes de Doper en Jacob de Rechtzinnige (de broer van Jezus);
2. Het feit dat Jezus uit Nazareth komt of zo genoemd wordt is ook een vergissing. Jezus behoorde tot de sekte van Nazareners en werd daarom Jezus de Nazarener genoemd. De schrijver van het Matheus-evangelie begreep dat niet meer en maakte er Jezus van Nazaret van. Vervolgens wordt in moderne bijbelvertalingen van het (oudere) Marcus-evangelie steeds gesproken over Jezus van Nazareth terwijl in de oorspronkelijke Griekse tekst Jezus de Nazarener staat. Zie bijv. regel 24 uit de statenvertaling http://www.statenvertaling.net/bijbel/marc/1.html waarin gesproken wordt over "Jezus Nazarener" en vergelijk dat met de nieuwe bijbelvertaling http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=ma ... =nl&set=10 waarin men spreekt van "Jezus van Nazaret". Het maakt wel wat verschil: Jezus die uit de geografische plaats Nazaret zou komen (waarschijnlijk bestond die plaats toen nog niet) of Jezus die deel uitmaakt van de Joodse sekte der Nazareners.
3. Er was al veel langer en meer verzet tegen de overheersers. Denk aan de opstand van Judas de Galileeer aan het begin van onze jaartelling. Het verzet culimeerde uiteindelijk in de Joodse oorlog (66-70)
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Ik heb daar geen belang bij


Waarom spreek je dan in je tekst van de "de Heere" Jezus? [ "Deze apostel kwam in conflict met Jacobus, de broeder des Heeren."]
David Bakker schreef:Waarom ga je niet in op de buitenbijbelse bronnen die ik noem?
Omdat ik niet gekwalificeerd ben om die bronnen inhoudelijk kritisch te becommentariëren noch in hun historische context te plaatsen.

Maar bovenal vind ik het overgeleverde verhaal van Paulus en Jezus voldoende geloofwaardig om de opkomst en de verbreiding van het christendom bevredigend te kunnen verklaren.

Trouwens, de overgeleverde Jezus vind ik filosofisch-inhoudelijk volstrekt oninteressant. Naar mijn mening oefende deze fabulerende opportunist slechts aantrekking uit op wankelmoedigen.
David Bakker schreef: De enige bron van een "onweersproken" status van charismatische gebedsgenezer zijn de evangelien van het Nieuwe Testament, die allemaal na het jaar 70 (dus minimaal 40 jaar na de kruisiging) geschreven zijn door schrijvers die JC nooit hebben gekend, gezien of gehoord.
Nou ja, de 'apostel' Paulus leefde wel in de tijd van Jezus en die zag, zo heb ik begrepen, Jezus als wonderdoener bij uitstek.

En juist deze Paulus heeft het gepresteerd om de dood van Jezus met succes als hoogste goed aan de goegemeente aan te prijzen. En zo werd de mens Jezus het onmenselijke icoon van degenen die zijn fysieke dood niet konden of wilden accepteren.

Een sterke plot voor lichtgelovigen voor wie het besef van een eindig leven te zwaar valt maar voor anderen een morbide verzinsel.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef: Waarom spreek je dan in je tekst van de "de Heere" Jezus? [ "Deze apostel kwam in conflict met Jacobus, de broeder des Heeren."
De term "Broeder des Heeren" komt voor in de brief aan de Galaten van Paulus
fred neerhoff schreef: Omdat ik niet gekwalificeerd ben om die bronnen inhoudelijk kritisch te becommentariëren noch in hun historische context te plaatsen.
Toch ben je heel stellig in je opvatting dat Jezus een charismatische gebedsgenezer was.
fred neerhoff schreef:Maar bovenal vind ik het overgeleverde verhaal van Paulus en Jezus voldoende geloofwaardig om de opkomst en de verbreiding van het christendom bevredigend te kunnen verklaren.
Dat is volstrekt onvoldoende. Paulus stierf ca 62 en het duurde nog een paar eeuwen voordat het christendom zijn huidige dogma's ontwikkelde en zich weid verbreidde. Het concilie van Nicea was pas in 325. Men heeft bijv. elkaar nog een tijdje de kop ingeslagen over de vraag of jezus nu wel of niet goddelijk was. Voor de jood Paulus was het overigens ondenkbaar dat Jezus goddelijk was.

Ik denk dat de Joodse oorlog een belangijke factor is geweest in het ontstaan van het christendom en de bijbehorende jodenhaat.
fred neerhoff schreef:Nou ja, de 'apostel' Paulus leefde wel in de tijd van Jezus en die zag, zo heb ik begrepen, Jezus als wonderdoener bij uitstek.

En juist deze Paulus heeft het gepresteerd om de dood van Jezus met succes als hoogste goed aan de goegemeente aan te prijzen. En zo werd de mens Jezus het onmenselijke icoon van degenen die zijn fysieke dood niet konden of wilden accepteren.
Paulus zegt juist helemaal niets over het leven van Jezus. Daarin kan je dus geen steun vinden voor je opvatting dat hij een charismatische gebedgenezer was. Hij zegt, geloof ik, ook in 1 van zijn brieven dat hij JC niet heeft gekend. Hij noemt alleen de kruisiging en maakt daar een kosmisch verhaal van.
Frans van Dongen
Berichten: 342
Lid geworden op: zo 18 nov 2012, 21:09

Re: De familie van Jezus

Bericht door Frans van Dongen »

FRED: Ik denk dat de Joodse oorlog een belangijke factor is geweest in het ontstaan van het christendom en de bijbehorende jodenhaat
Volgens Nietzsche ook:

UIT: "Genealogie der Moraal" en "De Antichrist":

De moraal was volgens Nietzsche het resultaat van een strijd tussen de sterkere en de zwakkere. De sterkere buitte vooral zijn kracht uit en de zwakkere buitte vooral zijn zwakte uit. Tot aan ongeveer het jaar nul, dat wil zeggen in de Oudheid was het de sterkere, die "boven lag", maar vanaf (en door) de invoering van het christendom was het de zwakkere, die boven lag en de sterkere was de "underdog".

Want, wat was er gebeurd aan het begin van onze jaartelling, zo vroeg Nietzsche zich af ?

De joodse gemeenschap werd volkomen overspoeld door de Romeinse overmacht, waar ze in geen enkel opzicht tegenop konden. De Romeinen hadden daar niet de minste scrupules bij: Zij waren sterker dan de joden en daarom was het volkomen terecht, dat zij de joden overheersten; stel je voor dat het omgekeerd was ! Dat laatste zou volkomen onnatuurlijk zijn. De Romeinen vonden het volkomen logisch, dat zij de joden overheersten, omdat zij de sterkere waren en dus hadden gewonnen.
De joodse gemeenschap stond hier volkomen machteloos tegenover. Ze moesten dus een "list" verzinnen. Wat verzonnen de joden toen ?
Het christendom.
Wat gaven ze de Romeinen ?
Een nieuwe religie, waar ze zelf natuurlijk niet aan meededen. Het lukte deze nieuwe religie om de Romeinen schuldgevoel aan te brengen: de Romeinen moesten zich volgens deze nieuwe religie schamen voor hun kracht: Ze moesten hun "vijand liefhebben" in plaats van ze te verslaan. Ze mochten niet meer heersen door middel van het zwaard, maar er werd hun geleerd, dat dat zwaard 'fout' was. Het Romeinse zwaard moest worden omgesmeed tot een ploegschaar.
Koud honderd jaar later stortte het Romeinse rijk ineen. Zwak gemaakt door schuldgevoel, ingegeven door het christendom.
Nietzsche noemt het christendom dan ook de grootste rotstreek van het jodendom.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: De familie van Jezus

Bericht door fred neerhoff »

David Bakker schreef:Toch ben je heel stellig in je opvatting dat Jezus een charismatische gebedsgenezer was.
Ik beroep mij hier op 'Paulus, een leven tussen Jeruzalem en Rome' door Fik Meijer (2012) en 'Geschiedenis van het vroege Christendom' door Eginhard Meijering (2004) waarin Jezus als een charismatische exorcist en gebedsgenezer wordt afgeschilderd die waande in het einde der tijden te leven. Een persoon dus met een verwrongen beeld van de werkelijkheid die bovendien claimde wonderen te kunnen verrichten.

De auteurs van beide boeken - historici - stellen overigens dat vrijwel alle overgeleverde teksten omtrent het leven van Jezus omstreden zijn. Tel uit je winst!

David Bakker schreef:Ik denk dat de Joodse oorlog een belangijke factor is geweest in het ontstaan van het christendom en de bijbehorende jodenhaat.
Kan zijn ja. Maar mij lijkt de beslissende breuk tussen het jodendom en het christendom eerder het onmiddellijke gevolg van een dogmatische strijd over de wetten van Mozes en een Messias en niet van een oorlog die daar op zijn beurt mede het gevolg van was.
David Bakker schreef:Paulus zegt juist helemaal niets over het leven van Jezus. Daarin kan je dus geen steun vinden voor je opvatting dat hij een charismatische gebedgenezer was. Hij zegt, geloof ik, ook in 1 van zijn brieven dat hij JC niet heeft gekend. Hij noemt alleen de kruisiging en maakt daar een kosmisch verhaal van.
Afgezien van zijn beruchte Jezus-visioen op zijn tocht naar Damascus schijnt Paulus Jezus inderdaad nooit te hebben ontmoet. Wel schijnt Paulus Jacob, de broer van Jezus te hebben gekend. Ofschoon naar ik meen de Katholieke kerk stelt dat deze Jacob geen broer was van Jezus maar een volgeling. Verder schijnen de evangelist Lucas en Paulus een goede relatie te hebben gehad. Paulus schijnt zich een "dienstknecht" van Jezus te hebben genoemd, een "geroepen" apostel.
David Bakker
Beheerder
Berichten: 1337
Lid geworden op: ma 28 nov 2011, 00:35

Re: De familie van Jezus

Bericht door David Bakker »

fred neerhoff schreef:Ik beroep mij hier op 'Paulus, een leven tussen Jeruzalem en Rome' door Fik Meijer (2012) en 'Geschiedenis van het vroege Christendom' door Eginhard Meijering (2004) waarin Jezus als een charismatische exorcist en gebedsgenezer wordt afgeschilderd die waande in het einde der tijden te leven. Een persoon dus met een verwrongen beeld van de werkelijkheid die bovendien claimde wonderen te kunnen verrichten.

De auteurs van beide boeken - historici - stellen overigens dat vrijwel alle overgeleverde teksten omtrent het leven van Jezus omstreden zijn. Tel uit je winst!
Het boek van Fik Meier biedt geen enkel nieuw inzicht en is mateloos saai. Meijering is niet helemaal consequent. Aan de ene kant stelt hij dat de teksten omstreden zijn, aan de andere kant neemt hij in het Nieuwe Testament vermelde zaken klakkeloos over.

Voorts valt op dat beide auteurs niet op de hoogte lijken te zijn van het werk van de eminente geleerde Robert Eisenman: http://roberteisenman.com/ . Zijn werk staat niet in de door hen vermelde literatuur.
fred neerhoff schreef: Kan zijn ja. Maar mij lijkt de beslissende breuk tussen het jodendom en het christendom eerder het onmiddellijke gevolg van een dogmatische strijd over de wetten van Mozes en een Messias en niet van een oorlog die daar op zijn beurt mede het gevolg van was.
Paulus had een beperkte aanhang in enkele gemeenschappen buiten Palestina. Bovendien reikte de invloed van Jacobus en zijn aanhangers ook tot die gemeenschappen. Door de vernietiging van de kerk van Jeruzalem tijdens de Joodse oorlog kwam er een einde aan die invloed. Bovendien werden de Joden vanwege de Joodse oorlog gehaat door de Romeinen. Het "christelijke geloof" werd na de Joodse oorlog zodanig aangepast dat de Romeinen niet voor het hoofd werden gestoten. De Paulinische richting paste hier beter bij dan de oorspronkelijke Joodse sektarische variant. Uiteindelijk werd het christendom zelfs anti-Joods.
fred neerhoff schreef: Afgezien van zijn beruchte Jezus-visioen op zijn tocht naar Damascus schijnt Paulus Jezus inderdaad nooit te hebben ontmoet. Wel schijnt Paulus Jacob, de broer van Jezus te hebben gekend. Ofschoon naar ik meen de Katholieke kerk stelt dat deze Jacob geen broer was van Jezus maar een volgeling. Verder schijnen de evangelist Lucas en Paulus een goede relatie te hebben gehad. Paulus schijnt zich een "dienstknecht" van Jezus te hebben genoemd, een "geroepen" apostel.
De Katholieke kerk ontwikkelde de doctrine van de onbevlekte ontvangenis van de maagd Maria. Binnen deze doctrine paste het niet dat Jezus volle broers had. Dus werd van Jacobus een halfbroer, neef of volgeling gemaakt.

Overigens vraag ik me af of je niet in de war bent met Jacobus de zoon van Zebedeus en volgeling van Jezus. Overigens wordt er in het NT voortdurend gegoocheld met namen om bepaalde zaken te maskeren. Robert Price zegt over deze "name game" in een recensie van "James the brother of Jesus" van Eisenman: http://www.robertmprice.mindvendor.com/rev_eisenm.htm :"Eisenman has developed a keen sense for the "name game" played in the sources. Most of us have sometime scratched our heads over the tantalizing confusions latent in the strange redundancy of similar names in the New Testament accounts. How can Mary have had a sister named Mary? Is there a difference between Joseph Barsabbas Justus, Judas Barsabbas Justus, and James the Just? Whence all the Jameses and Judases? Who are Simon the Zealot and Judas the Zealot (who appears in some NT manuscripts and other early Christian documents)? Is Clopas the same as Cleophas? What's going on with Jesus ben-Ananias, Jesus Barabbas, Elymas bar-Jesus, and Jesus Justus? What does Boanerges really mean? Is Nathaniel a nickname for someone else we know of? And so on, and so on. Most of us puzzle over these oddities for a moment--and then move on. After all, how important can they be, anyway? Eisenman does not move on till he has figured it out."
Plaats reactie