Ideologie of religie ?

Victor Onrust
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door Victor Onrust »

Victor Onrust schreef:De religievormige ideologie ging aan de materialistische vooraf en is daar een voorloper van.
fred neerhoff schreef:Voor zover ik begrijp wat er staat: Nee natuurlijk niet, eerst was er de materie en daarna de geest.
Zo moeilijk kan het toch niet zijn Fred maar voor alle duidelijkheid: De religieuze vorm van ideologie ging aan de materialistische vorm van ideologie vooraf. Heeft niets met de materie die voorafgaat aan de geest te maken.
Victor Onrust schreef: Ik weet niets van de diepte van de ziel
fred neerhoff schreef:Een ziel? Wat is dat? Heb ik dat woord ergens gebruikt?
Het ging mij om de vraag wat er bij jou dieper dan diep is. Ik gokte op de ziel maar kennelijk is het iets anders mystieks.
Victor Onrust schreef:Heb je enige referentie voor je stelling dat het aangeboren (genetisch) is?
Religie is van alle plaatsen en van alle tijden.
Tja, als je kunt tijdreizen houdt het natuurlijk op. Maar voor mij een drogreden pur sang.
Victor Onrust schreef:Maar juist dat zingevende aspect dat jij min of meer exclusief aan religie toeschrijft.
fred neerhoff schreef:Ik niet alleen hoor. Vergelijk....
Ik heb die zaken (en andere) ook bestudeerd. Het staat er allemaal niet zo als jij het wil doen voorkomen. Ik blijf weigeren er een citatengevecht van te maken. Er zijn voldoende logische argumentaties om het op te lossen.
Victor Onrust schreef: De onsterfelijkheid of in ieder geval onherleidbaarheid van ziel, god of iets?
fred neerhoff schreef: Ziel, god, onsterfelijkheid, waar heb je het over? ...
Dat je op zo'n manier mijn vraag uit de context rukt en zo een antwoord ontloopt! Je hebt over het geheel genomen erg selectief op mij gereageerd en belangrijke tegenwerpingen onweersproken gelaten. Zo schiet het inderdaad niet op.
hagenaars

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door hagenaars »

Religie en ideologie zijn beide sociale processen. Die 'mens alleen', de homo clausus bestaat helemaal niet, het is een onbruikbaar concept...Zingeving en dat is óók religie verloopt voor de moderne, seculiere mensen langs de politiek. De maatschappij, zoals we dan tegen elkaar zeggen.
Er wordt natuurlijk nog wel gezamenlijk gezongen in de kerk, maar alleen door oude mensen.
Materie en sociale positie, dat is wat mensen bindt. En dagelijks bezighoudt.

(Er is nog veel meer over te zeggen, maar dit is wel even voldoende.)
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door fred neerhoff »

Victor Onrust schreef: Ik gokte op de ziel maar kennelijk is het iets anders mystieks.
Voor jou mystiek, voor mij empirie!

Nog afgezien van de overweldigende historische en geografische aanwijzingen voor een altijd en overal aanwezige religie zijn er ook sterke aanwijzingen voor een biologische basis voor religieuze gevoelens.

Het blijkt namelijk dat religieuze ervaringen (niet slechts mbt. een godsgeloof) tot angstreductie leiden. Zie hiervoor bijv. het overzichtsartikel ‘Het religieuze brein’ in het tijdschrift Skepter van 2009: http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html.

Met verwijzing naar de door mij gegeven korte definitie “Religie is de diepste zingevende respons op existentiële onzekerheid”, teken ik hierbij nog aan dat onzekerheid (omtrent het bestaan) (existentiële) angst uit lokt, terwijl de drang naar veiligheid (geestelijk comfort = angstreductie) een basale eigenschap is voor de overleving van zowel het individu als de soort.
Victor Onrust schreef:Ik blijf weigeren er een citatengevecht van te maken. Er zijn voldoende logische argumentaties om het op te lossen.
Wat zou er opgelost moeten worden? Jouw van de realiteit losgezongen voorstel om het begrip religie te vervangen door het begrip ideologie? Ik stelde het al eerder: Te zot voor woorden.
Victor Onrust
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door Victor Onrust »

Ik verbaas me over je redeneringen.

"de overweldigende historische en geografische aanwijzingen voor een altijd en overal aanwezige religie" zal ik niet ontkennen en heb ik nooit ontkent. Tot pakweg Darwin speelden niet-religieuze ideologieën geen rol van betekenis en zul je er weinig sporen van aantreffen. De enkeling die daar serieus mee bezig was werd als ketter behandeld. De (wetenschappelijke) basis ontbrak eenvoudigweg. De "natuurlijke" wens van de mens om een verklaring voor zaken te vinden (onder andere ter onderdrukking van de existentiële angsten) had geen andere mogelijkheid dan iets bovennatuurlijks ter verklaring en zingeving op te voeren.

Dat "religieuze ervaringen tot angstreductie leiden" is geen sluitend bewijs voor de stelling dat andere (ideologische) ervaringen niet tot angstreductie leiden. Het zou zelfs kunnen dat wat de onderzoekers "religieuze ervaringen" noemen ervaringen zijn die niet exclusief tot religie hoeven worden teruggevoerd maar ook via andere mechanismen kunnen worden opgewekt. Ik ben nu bezig met Masse und Macht van Canetti. Een leerzaam werkje hoewel slechts zijdelings over dit probleem.

Ik blijf bij mijn stelling dat religie (evenals ideologie) geen natuurlijk of biologisch gefundeerd fenomeen is maar maatschappelijk ontstaan is. Dat het ook werkzaam is op natuurlijke (dierlijke) aspecten van de mens spreekt vanzelf. Dat doet elke vorm van communicatie op een of andere manier.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door fred neerhoff »

Victor Onrust schreef:Ik blijf bij mijn stelling dat religie (evenals ideologie) geen natuurlijk of biologisch gefundeerd fenomeen is maar maatschappelijk ontstaan is.
De biologische structuren die de angstregulatie verzorgen (met name de amygdalae) zijn ook maatschappelijk ontstaan? Zo redenerend zou je ook de stelling moeten verdedigen dat de mens maatschappelijk ontstaan is!

Heb ik hier werkelijk te maken met een doorgedraaide adept in de maakbaarheid van de samenleving?
Victor Onrust
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door Victor Onrust »

fred neerhoff schreef:De biologische structuren die de angstregulatie verzorgen (met name de amygdalae) zijn ook maatschappelijk ontstaan? Zo redenerend zou je ook de stelling moeten verdedigen dat de mens maatschappelijk ontstaan is!

Heb ik hier werkelijk te maken met een doorgedraaide adept in de maakbaarheid van de samenleving?
Biologische structuren van de angstregulatie zijn niet maatschappelijk ontstaan nee. Maar evenals allerlei andere biologische driften worden ze wel in en door de maatschappij) gereguleerd, ook wel onderdrukt en gestuurd. Of vind jij dat het feit dat mannen niet vrouwtjes bespringen zodra ze de kans krijgen "biologisch". Een van die maatschappelijke mechanismen is religie.

De samenleving is niet maakbaar maar het is mogelijk om, indien een groep daartoe voldoende georganiseerd is, enige invloed op haar ontwikkeling uit te oefenen. Bewust of onbewust gebeurt dat ook voortdurend. Dat hoeft overigens geenszins tot het door die groep gewenste resultaat te leiden. En het is bovendien een bijzonder moeizaam en taai proces.

Aanbevolen litteratuur: The Origins of Political Order - Francis Fukuyama. Staat veel in over de ontwikkeling en de rol van religie door de geschiedenis heen.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door fred neerhoff »

fred neerhoff schreef:Het blijkt namelijk dat religieuze ervaringen (niet slechts mbt. een godsgeloof) tot angstreductie leiden.
Eens/oneens?
Victor Onrust
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door Victor Onrust »

fred neerhoff schreef:
fred neerhoff schreef:Het blijkt namelijk dat religieuze ervaringen (niet slechts mbt. een godsgeloof) tot angstreductie leiden.
Eens/oneens?
Als gezegd: ik zou het er mee eens kunnen zijn als ik zeker wist dat een "ervaring" door de onderzoekers terecht als religieus zou worden aangemerkt. Ik kan me daar weinig bij voorstellen. Bijvoorbeeld de grootsheids van de sterrenhemel maakt iemand zich als mens nietig voel. Wordt een dergelijke ervaring door de onderzoekers gelabeld als "religieus"? Of iemand die bidt (tot wie of wat maakt niet uit) en daardoor innerlijke rust vindt (angstreductie). Wordt zo'n ervaring "religieus" genoemd? En wordt die dan vergeleken met het hypnotiserende en rustgevende effect van mediteren? En is dat dan daarom ook religieus? Kortom: Voor mij kan een ervaring vanuit wetenschappelijk oogpunt een angstreducerend effect hebben. Maar waarom die ervaring dan (exclusief) religieus genoemd zou moeten worden snap ik niet op voorhand.

Dan nog maakt het nog niet waar dat:
(a) religieuze ervaringen een biologische oorsprong hebben
(b) dat andersoortige ervaringen niet een even grote of betere angstreductie kunnen hebben.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door fred neerhoff »

Je zou je positie versterkt hebben door op te merken dat je de empirische feiten (zoals aangereikt in het Skepter artikel http://www.skepsis.nl/religieusbrein.html) weliswaar accepteert, maar daar tegenin brengt dat niet alleen religie tot angstreductie leidt, maar dat ideologie - net als drugsgebruik - hoogst waarschijnlijk hetzelfde effect heeft.[ Het is daarom niet verwonderlijk dat religie en drugsgebruik nogal eens samen gaan. Zie daarvoor http://retro.nrc.nl/W2/Lab/Profiel/Drug ... iteit.html
NB. Kom eens los van de reflex-associatie tussen religie en kerk. Animisme, taoïsme, en sjamanisme zijn bijvoorbeeld ook religies.]

Mijn tegenwerping zou dan zijn dat er een fundamenteel verschil is tussen alledaagse angst (zoals die voor fysiek geweld) en existentiële angst als gevolg van de inherente onzekerheid van het bestaan.( Zie daarvoor bijv. http://www.spreekuurthuis.nl/themas/dep ... _eigenlijk.)

En de reductie van juist die existentiële angst (onzekerheid) voer ik aan als de uniek verklarende factor voor de ontvankelijkheid voor religieuze gevoelens.
Victor Onrust
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Bericht door Victor Onrust »

fred neerhoff schreef:NB. Kom eens los van de reflex-associatie tussen religie en kerk. Animisme, taoïsme, en sjamanisme zijn bijvoorbeeld ook religies.
Die reflex-associatie leg jij me in de mond. Kerk en zelfs geloof in god zijn geen noodzakelijke voorwaarde. Het kenmerkende van religie is dat er een of andere vorm van "bovennatuurlijkheid" bij komt kijken zoals ik al een en andermaal heb gesteld. Dat kan zelfs zoiets zijn als het veronderstellen van een of andere quantum-oorzaak voor het bestaan van de vrije wil. Mijn kennis van taoïsme is onvoldoende om zekerheid te hebben dat het een religie is. Animisme en sjamanisme zijn dat wel. Boeddhisme ook.
fred neerhoff schreef:Mijn tegenwerping zou dan zijn dat er een fundamenteel verschil is tussen alledaagse angst (zoals die voor fysiek geweld) en existentiële angst als gevolg van de inherente onzekerheid van het bestaan. En de reductie van juist die existentiële angst (onzekerheid) voer ik aan als de uniek verklarende factor voor de ontvankelijkheid voor religieuze gevoelens.
Ik ben zo vrij om existentiële angst in de eerste plaats op te vatten als twijfel aan de zin van het (eigen) (voort)bestaan. Angst over bedreiging van je bestaan zelf zie ik meer als "alledaags". Het verschil tussen angst voor fysiek geweld en angst voor een uit maatschappelijke ontwrichting voortkomend gebrek aan bijvoorbeeld water of voeding is vooral een van schaal. Los daarvan kunnen angsten van welke soort dan ook zeer goed een belangrijke verklarende factor zijn voor de ontvankelijkheid voor religieuze gevoelens, al zou ik in dit kader eerder spreken van religieuze ideeën. (Men heeft gevoelens en is ontvankelijk voor ideeën die die gevoelens kunnen opwekken.) Mijn stelling is omgekeerd, mensen ontlenen hun ideeën over het nut van hun eigen existentie aan ideologieën, al of niet van religieuze snit. Eventuele existentiële angstgevoelens worden door sommige ideologieën (al of niet religieus) aangewakkerd (bijvoorbeeld door fascisme of de fundamentalistische varianten van de islam). Door andere gedempt, bijvoorbeeld door het boeddhisme of het stoïcisme.

Het waarom van het unieke ontgaat mij nog steeds. Ik vraag me af of dat zou kunnen voortkomen uit je Spinozisme. Ik ken Spinoza maar oppervlakkig dus ik hoop dat je me eventuele fouten in het volgende niet kwalijk neemt.

Spinoza stelt natuur en god in zijn geschriften min of meer gelijk. Ik meen gelezen te hebben dat hij dat vooral deed om niet meteen als ketter verstoten of erger te worden en dat hij eigenlijk "gewoon" materialist was. Als je zijn gelijkstelling van god en natuur te letterlijk neemt en daarmee het bestaan van god erkent, dan zou daar de idee uit voort kunnen komen dat religie een natuurlijk (in de eerste plaats materieel te verklaren) fenomeen is.
Plaats reactie