Ideologie of religie ?

[hagenaars]

Je kunt uiteraard een beperkte definitie opstellen, je praat dan daarmee verder over een bepaald aspect van het wijde begrip "religie". Maar dan nog zou ik onduidelijke begrippen als "zingeving", bovendien bijna een synoniem van jouw religie begrip, vermijden Of zelf weer definiëren.
Ik voorspel je dat je binnen de kortste keren op zeven of acht pagina´s (Zoals The Oxford Companion.) zit.

[hagenaars]

En waarom het beperken tot "diepste", religie is voor het gewone kerkvolk meestal helemaal niet diep, ze gaan naar de kerk, zingen wat en klaar is kees. Religie, opium van het volk. Erbij horen...troosting...

[fred neerhoff]

Religie, opium van het volk. Erbij horen...troosting...

Tja, religie kruipt waar het niet kan gaan....

[hagenaars]

Zullen we terug gaan naar de topic? Ik bedoel de reactie van Victor op jouw eerste opmerking, ik bedoel die over zingeving. Zowel de ideoloog als de religieuze voorman bieden die behoefte een antwoord. Waartoe zijn wij op aarde, zegt de Heidelbergse catechismus en het verkiezingsprogramma van de PvdA doet het zelfde...

Want: Nederland sterker en socialer

door Diederik Samsom op 7 juni 2012


Groei, banen en eerlijk delen. Dat is de belangrijkste inzet van het verkiezingsprogramma van de PvdA 'Nederland Sterker en Socialer' (pdf). Nederland snakt naar een uitweg uit de ...bla, bla, bla...

[fred neerhoff]

Zullen we terug gaan naar de topic?

Ik ben er wel even klaar mee.

[hagenaars]

Zo is het.

[Victor Onrust]

In de smalste betekenis is religie synoniem met godsdienst. Dit zou bijvoorbeeld Boedhisme en humanisme buiten sluiten. Ikzelf ga uit van de breedste interpretatie van religie, te weten "een algemenere vorm van spiritualiteit, gevoelens, gedachten met betrekking tot de zin van het leven", of korter:

Religie is de diepste zingevende respons op de inherente onzekerheid van het bestaan.
Deze definitie heeft het voordeel boven de eerste dat hij niet alleen godsdienst omvat maar bijvoorbeeld ook het Boeddhisme, New Age, "ietsisme", en alle vormen van "spiritualiteit".

In de kern is religie dus aangeboren en - ter onderscheid van ideologie - niet normatief.

Ik dacht dat je een keiharde materialist en determinist was en dan vind ik de stelling dat religie aangeboren is hoogst vreemd en volgens mij in strijd met wat de meeste wetenschappers hierover zeggen. Ook "onzekerheid van het bestaan" is volgens mij een maatschappelijk gegeven en niet aangeboren. Dieren en ook zuigelingen kennen geen onzekerheid van het bestaan. Wel angst of honger en daaraan gekoppeld gedrag, maar dan toch alleen als reflex op een directe dreiging of als zodanig ervaren prikkel. De onzekerheid van het bestaan ontstaat doordat wij hebben geleerd over de toekomst na te denken. Het is als al het werkelijk menselijke een culturele zaak.

Ik zal mijzelf herhalen:

Religies (en bijgevolg religie) zijn een speciaal soort ideologieën, namelijk ideologieën die een non-materiële entiteit nodig hebben om hun verhaal (levensbeschouwing) sluitend te maken. Dat kan uiteenlopen van een gods-persoon tot een onsterfelijke ziel die wedergeboren wordt. Filosofisch gezien leidt elke vorm van dualisme of idealisme tot religie, al is het maar "ietsisme".

Zoals je ziet bevat mijn definitie van religie zowat alles dat jij er ook onder zou willen rekenen, met uitzondering van het (atheïstich) humanisme. Dat doet namelijk geen beroep op niet bestaande zaken als god, ziel, geest van een voorouder of "iets". Ze hebben wel de neiging om zich te funderen op een soort natuurrecht, aangeboren normen en waarden die universeel zijn voor de mens. Dat is ook precies een van mijn belangrijke kritiekpunten op het humanisme. Je zou het eventueel als een religie kunnen beschouwen, waarbij "de mens" als abstracte afgod wordt aanbeden.

Ideologie als meer overkoepelend begrip doet precies wat jij aan religie toeschrijft: het geeft een of andere vorm van zin aan het leven voor eenieder die die ideologie aanhangt. Het is dus geen willekeurige "verzameling van ideeën" die soms toevallig wel eens een zingevende en normerende waarde kunnen hebben zoals jij het schijnt te beschouwen. Alle religieuze levensopvattingen zijn een ideologie, maar niet elke ideologie is een religieuze levensopvatting. Een mens kan wel zonder religie maar niet zonder ideologie (zingeving). Ook dat is geen aangeboren eigenschap maar een gevolg van iedere vorm van menselijk samenleven.

Tenslotte (nog een herhaling): Het aanvaarden van ideologie is uiteindelijk altijd een daad van geloof! Het enige (maar belangrijke) verschil tussen religieuze en materialistische ideologieën is dat het geloof dat wat de wetenschap aan kennis heeft gebracht juist is wat makkelijker in overeenstemming te brengen is met de realiteit van het bestaan.

[fred neerhoff]

Ofschoon ik er geen enkele fiducie in heb herhaal ik ook nog maar eens:

Diepste = dieper dan diep --> Religie gaat aan ideologie vooraf.

[Victor Onrust]

De religievormige ideologie ging aan de materialistische vooraf en is daar een voorloper van. Ok. Daarmee is het nog niet "dieper" wat dat ook mag zijn. Ik weet niets van de diepte van de ziel, slechts van fysieke objecten zoals een plas water en een enkele keer metaforisch zoals over een grotere inspanning gedurende langere tijd: diep nadenken. Heb je enige referentie voor je stelling dat het aangeboren (genetisch) is? En dan bedoel ik niet allerlei sensorische ervaringen die "religieuze gevoelens" opwekken. Maar juist dat zingevende aspect dat jij min of meer exclusief aan religie toeschrijft. En hoe zit het dan met het dualisme dat in religie zit? De onsterfelijkheid of in ieder geval onherleidbaarheid van ziel, god of iets?

[fred neerhoff]

De religievormige ideologie ging aan de materialistische vooraf en is daar een voorloper van.

Voor zover ik begrijp wat er staat: Nee natuurlijk niet, eerst was er de materie en daarna de geest.

Ik weet niets van de diepte van de ziel

Een ziel? Wat is dat? Heb ik dat woord ergens gebruikt?

Heb je enige referentie voor je stelling dat het aangeboren (genetisch) is?

Religie is van alle plaatsen en van alle tijden.

Maar juist dat zingevende aspect dat jij min of meer exclusief aan religie toeschrijft.

Ik niet alleen hoor. Vergelijk zelf de gangbare definities van religie http://nl.wikipedia.org/wiki/Religie en http://www.encyclo.nl/begrip/religie - waarvan ik de breedst mogelijke interpretatie gebruik (zingeving, en niet noodzakelijk een god, godje of zelfs maar iets transcendents) - met die van ideologie http://nl.wikipedia.org/wiki/Ideologie.

De onsterfelijkheid of in ieder geval onherleidbaarheid van ziel, god of iets?

Ziel, god, onsterfelijkheid, waar heb je het over? Je lijkt wel geïnfecteerd door het gristen-virus...Om je voor verdere luchtfietserij te behoeden hier nogmaals mijn eerdere referentie: de hoofdstukken "Atheïsm and Religion" en "Antropological Theories of Religion" in 'The Cambridge Companion to Atheïsm' (2007) onder redactie van Michael Martin, met tientallen referenties naar de contemporaine vakliteratuur.