Ideologie of religie ?

[fred neerhoff]

Het kenmerkende van religie is dat er een of andere vorm van "bovennatuurlijkheid" bij komt kijken

Oneens. Zie voor een illustratie hoe Albert Einstein over religie sprak als iets niet- bovennatuurlijks en niet-mystieks, maar als een authentiek gevoel van verwondering over de structuur van de natuur. Een citaat:

"Aanvoelen dat achter al het ervaarbare iets schuilgaat dat ons verstand niet kan bevatten, iets waarvan de schoonheid en verhevenheid alleen indirect en als een flauwe weerschijn tot ons kan komen, is religiositeit."

Hier bracht de evangelisch atheïst Dawkins in zijn boek 'The God Delusion' (2006) tegenin dat Einstein de term "religie" op een onjuiste manier zou gebruiken. Volgens Dawkins zou 'de overgrote meerderheid' van de mensen met de term "religie" iets bonennatuurlijks bedoelen.

Hier breng ik dan weer tegenin (het lijkt mij zinloos om voor de zoveelste keer te verwijzen naar mijn eerder genoemde bronnen) dat Dawkins als strijder tegen het "kwaad" de term "religie" probeert te annexeren voor zoiets banaals als het geloven in een abrahamistische god (kennelijk bedoelt deze operette figuur met 'de overgrote meerderheid van mensen' niet Einstein, noch de oude Grieken noch de Chinezen en al die anderen die volkomen los zijn van bijbel en god).

Kennelijk is de term "religie" in het gristelijke Westen zo'n beladen term dat het maar moeilijk is om "religie" als iets amoreels en uniek menselijks te onderkennen.

Ik ben zo vrij om existentiële angst in de eerste plaats op te vatten als twijfel aan de zin van het (eigen) (voort)bestaan. Angst over bedreiging van je bestaan zelf zie ik meer als "alledaags".

Oneens, hier ontgaat je de clou. Ieder mens beseft dat je je eigen leven niet in de hand hebt. Deze inherente onzekerheid omtrent het bestaan correspondeert uniek met existentiële angst. De onzekerheid in het dagelijks leven - zoals het mogelijk gebrek aan water- is niet existentieel, maar gerelateerd aan benoembare gebeurtenissen.

Ik ken Spinoza maar oppervlakkig dus ik hoop dat je me eventuele fouten in het volgende niet kwalijk neemt.

Troost je met de gedachte dat Dawkins ook geen diep begrip heeft van Spinoza's 'Ethica'. Dat blijkt maar al te duidelijk uit zijn hierboven vermeld boek. In plaats van in Spinoza een a-theïst avant le lettre te herkennen, noemt Dawkins daarin Spinoza een "pantheïst". Met dit duistere label tracht de in dit opzicht intellectuele hoogverrader Dawkins - en hij niet alleen - Spinoza in één klap onschadelijk te maken als zijnde een representant van Dawkins' eigen theïstische referentiekader.

[Victor Onrust]

Oneens. Zie voor een illustratie hoe Albert Einstein over religie sprak als iets niet- bovennatuurlijks en niet-mystieks, maar als een authentiek gevoel van verwondering over de structuur van de natuur. Een citaat:

"Aanvoelen dat achter al het ervaarbare iets schuilgaat dat ons verstand niet kan bevatten, iets waarvan de schoonheid en verhevenheid alleen indirect en als een flauwe weerschijn tot ons kan komen, is religiositeit."

Hier bracht de evangelisch atheïst Dawkins in zijn boek 'The God Delusion' (2006) tegenin dat Einstein de term "religie" op een onjuiste manier zou gebruiken. Volgens Dawkins zou 'de overgrote meerderheid' van de mensen met de term "religie" iets bovennatuurlijks bedoelen.

Hier breng ik dan weer tegenin (het lijkt mij zinloos om voor de zoveelste keer te verwijzen naar mijn eerder genoemde bronnen) dat Dawkins als strijder tegen het "kwaad" de term "religie" probeert te annexeren voor zoiets banaals als het geloven in een abrahamistische god (kennelijk bedoelt deze operette figuur met 'de overgrote meerderheid van mensen' niet Einstein, noch de oude Grieken noch de Chinezen en al die anderen die volkomen los zijn van bijbel en god).

Dat citaat van E lijkt me wel erg gevoelig voor de interpretatie dat er sprake is van iets "bovennatuurlijks". Het is namelijk iets "bovenverstandelijks" d.w.z. niet voor menselijk verstand te vatten dat toch betekenis heeft . "Verhevenheid" zelfs. Verder blijf je maar doorgaan mij, maar vermoedelijk ook Dawkins het standpunt in de schoenen te schuiven dat religie perse iets met (abrahamitische) godsdienst te maken moet hebben. Ik zal het gewoon nog een keer herhalen: er is sprake van religie als er "iets bovennatuurlijks" een zingevende rol wordt toegekend. Dus bijvoorbeeld reïncarnatie valt daar ook onder.

Ik ben zo vrij om existentiële angst in de eerste plaats op te vatten als twijfel aan de zin van het (eigen) (voort)bestaan. Angst over bedreiging van je bestaan zelf zie ik meer als "alledaags".

Oneens, hier ontgaat je de clou. Ieder mens beseft dat je je eigen leven niet in de hand hebt. Deze inherente onzekerheid omtrent het bestaan correspondeert uniek met existentiële angst. De onzekerheid in het dagelijks leven - zoals het mogelijk gebrek aan water- is niet existentieel, maar gerelateerd aan benoembare gebeurtenissen.

Zal wel aan mij liggen maar (a) er zijn genoeg mensen die zich niet zo druk maken over het feit dat ze hun eigen leven niet in de hand hebben. Dat is meer een hang-up voor intellectuelen. (b) Ik zie niet zo erg veel verschil tussen jou en mijn opvatting van existentiële angst. Ik dacht dat ik die toch ook duidelijk onderscheidde van de dagelijkse onzekerheden. Het ging mij om de door jou als uniek gebrachte angstreductie door religie. Alsof er geen andere mogelijkheden tot reductie van existentiële angst zouden zijn. Sommige burgemeesters van Amsterdam reduceren hun angst door het drinken van kopjes thee.

Het ontgaat me waarom je niet antwoord op wat ik feitelijk naar voren breng over jouw relatie tot Spinoza maar je in plaats daarvan verliest in een aanval op Dawkins. Of is het: Wie zwijgt stemt toe?

Mag ik zeggen dat het niveau niet is wat ik van je gewend ben?

[fred neerhoff]

Mag ik zeggen dat het niveau niet is wat ik van je gewend ben?

Je mag natuurlijk alles zeggen, maar dan neem ik wel de vrijheid jouw oordeel over "niveau" nogal aanmatigend en enigszins ridicuul te vinden.

Inhoudelijk worden we het niet eens. Opzichzelf natuurlijk niks mis mee, maar ik vermoed dat wij beiden het gevoel hebben tegen een blinde muur te lullen. En wat mij betreft schiet niemand daar wat mee op.

[Victor Onrust]

Zal wel. Ik probeer steeds alles wat je schrijft nauwkeurig te beantwoorden. Jij pikt dingen uit wat ik schrijf die jou goed uitkomen, d.w.z waar je denkt het mee oneens te moeten zijn. De rest negeer of "vergeet" je, bijvoorbeeld dat ik in de loop van deze thread al minstens drie keer heb gemeld dat religie niet beperkt is tot (abrahamitische) godsdiensten. Dat maakt het wat vermoeiend ja. En ik had de indruk dat je vroeger wat meer geneigd was te lezen wat de ander schrijft. "Das war einmal" kennelijk.

[fred neerhoff]

Verder nog iets?

[hagenaars]

@Victor: kijk (voor de gein) nog eens goed naar de definities...ideologie, religie, godsdienst.

Een tip voor beiden: "Sigmund Freud dacht dat religie een manier is om de werkelijkheid te beheersen door middel van het uitvinden van een perfecte wereld. In zijn visie is het idee 'God' een versie van het vaderbeeld en is religie in wezen infantiel en neurotisch. Hij ziet religie als een biologische en psychologische noodzakelijkheid om de contingentie van het bestaan aan te kunnen.

Freuds volgeling C.G. Jung had een veel meer sympathiserende opstelling tegenover religie. Als agnosticus wees hij religieuze symboliek toch een belangrijke functie toe in de psychologie van een individu. Aan het freudiaanse onderbewuste voegde hij een collectief onbewuste toe, een soort opslagplaats van door alle culturen gedeelde universele beelden (archetypen) die ook aan de basis lag van het bestaan van religie.

Een andere psychoanalyticus die zich boog over de functie van religie, is de Amerikaan Erich Fromm (1900–80), die de freudiaanse theorie modificeerde door het oedipuscomplex niet zozeer seksueel te interpreteren, maar eerder als gebaseerd op een 'veel diepere begeerte', namelijk de kinderlijke wens om zich blijvend te hechten aan beschermende figuren.[2]" bron:http://nl.wikipedia. religie

[Victor Onrust]

@Lex Ik geloof niet dat deze interpretaties erg in strijd zijn met wat ik beweer, maar misschien was dat niet de reden dat je me er op wees. Overigens heb ik zo mijn twijfels bij de psychoanalyse: Help! Ik ben paranoïde!

[fred neerhoff]

Een tip voor beiden

Kennelijk ga je volledig voorbij aan mijn eerdere literatuurverwijzingen ter zake. Freud, Jung, Fromm, en al die anderen die zich na en voor hen met religie hebben bezig gehouden passeren de revue in de referentie artikelen. De conclusie is echter dat er geen algemeen geaccepteerde definitie van religie bestaat. Oude koek Lex.

[Victor Onrust]

De conclusie is echter dat er geen algemeen geaccepteerde definitie van religie bestaat.

Goh, dat is niet de stelling die je hier steeds verdedigd hebt. Als je dat nu meteen gezegd had...
Overigens dacht ik dat je er mee klaar was.

[fred neerhoff]

Goh, dat is niet de stelling die je hier steeds verdedigd hebt.

Beslist onjuist! Lees maar even terug.

Wat ik wèl heb gedaan is mijn eigen positie gedefinieërd. Lees ook maar even terug.

Overigens dacht ik dat je er mee klaar was.

Ach gut..