Ideologie of religie ?

Ideologie of religie ?

Berichtdoor Victor Onrust » di 29 mei 2012, 12:15

Fred Neerhoff schrijft op http://www.vrijdenkersforum.nl/forum/viewtopic.php?f=12&t=127&start=20#p1308

Zoals eerder betoogd, verwijst religie in bredere zin naar zingeving (niet noodzakelijk middels het bovennatuurlijke), terwijl een ideologie staat voor een stelsel ideeën (niet noodzakelijk in functie van zingeving). Het humanisme kan zowel als een ideologie als een religie worden geïnterpreteerd. De islam idem dito.

… natuurlijk is … Inhoudelijke kritiek op gevestigde politieke ideologieën onontbeerlijk om vooruitgang te boeken. Maar naar mijn mening heeft zulke kritiek echter niet de grootste prioriteit binnen het vrijdenken.

… Als politiek machtsmiddel is religie veel subtieler inzetbaar dan ideologie, want speelt onderhuids in op primaire gevoelens van onzekerheid…. Ideologieën daarentegen zijn altijd expliciet en om die reden makkelijker te bekritiseren dan religie. … En tot slot is ideologiekritiek meer dan religiekritiek onderdeel van het reguliere wetenschappelijke discours. … Maar bovenal moet erkend worden dat ideologieën komen en gaan, terwijl religie volgens haar aard – net als het politieke gebruik ervan – nooit zal verdwijnen.

Bovenstaand schept voor mij een zekere verwarring over de termen ideologie en religie. Het lijkt me niet bevorderlijk voor de discussie om dit soort zaken aan de willekeur van een interpretatie over te laten. De verwarring zit hem in het ontkennen van het element van zingeving in ideologie en het ontkennen van het hogere in religie. Religie wordt in deze opvatting op de plaats gezet die voor mij door ideologie wordt ingenomen. De aanduiding van datgene wat ik (en ik niet alleen) meestal met religie aanduidt is onbezet geraakt. Daardoor lijkt het er op dat "de mens niet zonder religie kan". De vraag dringt zich op of er dan een atheïstische religie bestaat of wat voor soort van goede religie voor vrijdenkers dan ook. Het lukt nog wel om religies ideologieën te noemen. Maar dat is niet exclusief: d.w.z er zijn ook ideologieën die geen immateriële zaken nodig hebben. Verder wordt in het Engels wel de term "religious beliefs" gebruikt. Zo'n aanduiding wordt tamelijk onbegrijpelijk als religie ook het gebied zonder het hogere zou omvatten. Een volgende vraag is wat er in bovenstaande met "zingeving" bedoeld wordt. Voor mij is elke uitspraak over de zin van het of een leven zingevend. Ook "geen zin" is een vorm van zin. Is er dan sprake van een nihilistische religie? Aan de andere kant is er de vraag wat een ideologie onderscheidt van een verzameling ideeën. Het "stelsel" duidt toch op een zekere samenhang.

Om het duidelijker te stellen: voor mij is een ideologie is een verhaal (d.w.z. er zit enige logische samenhang in de ideeën die naar voren worden gebracht) waarin degene die het leest of hoort zelf een rol kan vervullen. Het vervullen van die rol geeft het leven van die betreffende persoon zin (betekenis). Nogmaals die zin hoeft niet positief, hoger of wat dan ook te zijn. Er zijn grote en meer alledaagse verhalen. De grote verhalen geven een antwoord op de vraag waartoe "het leven" in het algemeen dient: het zijn levensbeschouwingen. Kleine verhalen geven je een rol in een meer concrete situatie, bijvoorbeeld als lid van de F-Side van Ajax. In het algemeen worden hier discussies gevoerd over de grote verhalen. Zonder nadere aanduiding hebben we het bij ideologie over levensbeschouwingen. Enkele kenmerken:
  • Ideologieën zijn sterk normatief: ze schrijven een bepaald gedrag voor om tot de groep te behoren.
  • Ideologie is fundamenteel voor het menselijk bestaan. Er is per definitie een vorm van zingeving nodig.
  • Een (maatschappelijk, denkend) mens kan niet bestaan zonder ideologie. De ene ideologie kan slechts vervangen worden door een andere.
  • Het "aannemen" van een ideologie is een daad van geloof. Materialistische ideologieën die de wetenschap erkennen zijn waarschijnlijker; meer in overeenstemming met de werkelijkheid. Het is makkelijker en beter om daarin te geloven. Ideologie is nooit absolute waarheid.

Religies (en bijgevolg religie) zijn een speciaal soort ideologieën, namelijk ideologieën die een non-materiële entiteit nodig hebben om hun verhaal (levensbeschouwing) sluitend te maken. Dat kan uiteenlopen van een gods-persoon tot een onsterfelijke ziel die wedergeboren wordt. Filosofisch gezien leidt elke vorm van dualisme of idealisme tot religie, al is het maar "ietsisme".

Religieuze standpunten zijn naar hun aard ongevoelig voor kritiek. Praktisch gesteld: het heeft geen zin de discussie aan te gaan over het (niet-) bestaan van god. Je kunt slechts aangeven dat andere ideeënstelsels meer overeenstemmen met de werkelijkheid waarin wij leven. De reden dat mensen dan toch de voorkeur aan een religieus stelsel geven is omdat hun daarin een mooiere of laten we zeggen meer bevredigende rol of toekomst wordt voorgespiegeld. Niet zo heel subtiel allemaal.

Ik heb niet op voorhand de behoefte hier een bronnendiscussie over te houden, hoewel er genoeg zijn die mijn visie bevestigen. Het lijkt me voldoende als we tot overeenstemming kunnen komen op praktische gronden. D.w.z. dat het voor de discussie handiger is om de begrippen te gebruiken zoals hierboven geschetst.
Laatst bijgewerkt door Victor Onrust op vr 01 jun 2012, 12:09, in totaal 1 keer bewerkt.
Victor Onrust
 
Berichten: 95
Geregistreerd: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor fred neerhoff » wo 30 mei 2012, 10:04

Victor Onrust schreef:Ik heb niet op voorhand de behoefte hier een bronnendiscussie over te houden


Ik evenmin. Wel blijf ik verwijzen naar de vakliteratuur als het over religie gaat. Het lijkt mij dan ook een hoogst ongelukkig idee om je op deze site te vervreemden van het gangbare taalgebruik.

Religie appelleert - ik stelde dat reeds eerder - anders dan ideologie in de eerste plaats aan basale onzekerheids- gevoelens en heeft - ook al anders dan ideologie - niet in de eerste plaats het doel om de maatschappij te verklaren of te veranderen maar om een zeker geestelijk comfort te verschaffen.

Religie reduceert existentiële angst terwijl ideologie meer gericht is op inzicht.
fred neerhoff
 
Berichten: 3941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor hagenaars » wo 30 mei 2012, 11:31

Het is vermoed ik vrij simpel: iedere religie blijkt bij nadere beschouwing een ideologie en elke ideologie een religie. Het gaat daarbij om de menselijke neiging iets te geloven, het leven enige zin te geven. Norbert Elias: alle geloof is bijgeloof...
Beide concepten komen wel uit verschillende hoek, de een uit de theologie en godsdienstwetenschap, de ander uit de filosofie en de politieke en sociale wetenschap.
hagenaars
 

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor fred neerhoff » wo 30 mei 2012, 13:05

Je negeert mijn korte typeringen van religie en ideologie. Een idee staat voor cognitie, terwijl religie een emotie representeert.
fred neerhoff
 
Berichten: 3941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor hagenaars » do 31 mei 2012, 05:04

Nee, dat doe ik niet *), maar ik wil er nog wel het volgende over kwijt. Zowel bij de religieuze als bij de ideologische activiteiten vinden emotie en cognitie hun plaats. In die zin hebben bv. een bedevaart, een 1 mei optocht, een bijeenkomst op het Tahirplein, een verkiezingsbijeenkomst en een pausbezoek dezelfde mix van gevoelens en inzichten tot doel. De genoemde dames en heren willen hun publiek altijd inspireren, stichten, opwekken en motiveren.

*)Zeker niet bewust.
hagenaars
 

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor martin » do 31 mei 2012, 08:36

Alles in het NIEUWE wordt geboren met nieuwe ideeen die conform de evolutie zijn Dat zou in feite rationeel moeten zijn .Religie is niet evolutionair wetenschappelijk ideologie is dat meer ,en is gebasseerd op VOORTSCHRIJDEND IN ZICHT. als je vrijdenkt dan denk je niet op basis van sprookjes zo als de meeste religies zijn , maar op basis van ideeen die de huidige wetenschap met betrekking tot het ALLES aangeeft. we zijn door de technologische wetenschappelijke ontwikkeling tot verder voortschrijdend in zicht gekomen en moeten dat opnieuw inkleden met ETHIEK daar zou je een nieuwe ideologie uit geboren kunnen laten worden en alsjeblieft geen religie meer, die hebben de wetenschap genoeg gefrustreerd en wetenschappelijk onderzoek gefrustreerd

van Humanist Martin Simon van Griethuijsen
martin
 

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor Victor Onrust » do 31 mei 2012, 09:05

fred neerhoff schreef: Ik evenmin. Wel blijf ik verwijzen naar de vakliteratuur als het over religie gaat. Het lijkt mij dan ook een hoogst ongelukkig idee om je op deze site te vervreemden van het gangbare taalgebruik.


Dit lijkt me enigszins strijdig maar goed, er zit kennelijk niets anders op. Zou je in dat geval een enkel citaat willen plaatsen met bronvermelding van die definitie van religie waarin een noodzaak van verwijzing naar het "hogere" of "spirituele" achterwege blijft of liefst expliciet ontkent wordt? En ook een citaat waarin ideologie gedefinieerd wordt als een stelsel van ideeën waarbij een bestemming, een "aanspreken" niet noodzakelijk is?

fred neerhoff schreef:Religie appelleert - ik stelde dat reeds eerder - anders dan ideologie in de eerste plaats aan basale onzekerheids- gevoelens en heeft - ook al anders dan ideologie - niet in de eerste plaats het doel om de maatschappij te verklaren of te veranderen maar om een zeker geestelijk comfort te verschaffen. Religie reduceert existentiële angst terwijl ideologie meer gericht is op inzicht.


Met dat "eerste plaats" en "meer gericht" schieten we niet echt op voor een strakke definitie. "Geestelijk comfort" vind ik ook behoorlijk vaag. In mijn definitie dient ideologie niet per se om de maatschappij te verklaren of te veranderen, maar om de aangesprokene een plek te geven in de maatschappij als geheel of in de groep die de ideologie bijeenhoudt. En het maakt daarbij altijd de wereld begrijpelijk (=inzicht) of, misschien beter, "hanteerbaar", en verschaft met die plek ook een of ander hoger, lager of nihilistisch doel. Of die verklarende werking van ideologie een groter of minder groot waarheidsgehalte heeft doet daarbij voor degene die er in gelooft niet ter zake. Ook de islamiet zal beweren dat hij een waar inzicht heeft in hoe de wereld werkt. Dat "plek geven" zou je kunnen zien als een reductie van existentiële angst. Of religieuze ideologieën meer onzekerheidsgevoelens (existentiële angst) reduceren dan materialistische ideologieën zoals het socialisme is nog maar de vraag. Er zijn heel wat gelovigen met geloofstwijfel of existentiële angsten die juist voortvloeien uit het geloof (de dag des oordeels bijvoorbeeld). Merk overigens op dat met jouw definities van R & I een dergelijke vraag niet gesteld kan worden omdat het ongelijksoortige zaken zouden zijn.
Victor Onrust
 
Berichten: 95
Geregistreerd: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor fred neerhoff » do 31 mei 2012, 18:47

hagenaars schreef: Zowel bij de religieuze als bij de ideologische activiteiten vinden emotie en cognitie hun plaats.


Daar heb je gelijk in. Maar het gaat hier nu juist over het verschil. En dat verschil manifesteert zich in het gegeven dat ideologiën komen en gaan maar dat religie altijd zal blijven bestaan.
fred neerhoff
 
Berichten: 3941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor hagenaars » do 31 mei 2012, 23:19

Het proces is identiek, de inhoud zal wel verschillen. Ik weet niet of we het verschil in wisseling van inhoud (Ik hoop dat ik duidelijk ben.) moeten overdrijven. Religies en ideologieën zijn beiden flexibel hoor. Neem bv. het socialisme en de enig ware kerk, die van Rome. Beide verzetten gemakkelijk de bakens. Of het nationalisme en atheïsme in China, beide zeer wendbaar, je mag er nu weer bijna alles geloven...
hagenaars
 

Re: Ideologie of religie ?

Berichtdoor fred neerhoff » do 31 mei 2012, 23:25

Ik herhaal: als je ideologiekritiek wilt leveren moet je dat vooral doen! Maar probeer de wereld niet naar je pijpen te laten dansen om in plaats van religiekritiek voortaan te spreken van ideologiekritiek. Te zot voor woorden!
fred neerhoff
 
Berichten: 3941
Geregistreerd: di 13 dec 2011, 09:55

Volgende

Keer terug naar Vrijdenkerij

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers. en 1 gast

cron