Over Floris van den Berg en Paul Cliteur

fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Atheismedag: schaamteloze zelfpromotie Floris van den Be

Bericht door fred neerhoff »

hagenaars schreef:Religie en ideologie zijn nagenoeg gelijk te stellen.
Onzin. Zoals eerder betoogd, verwijst religie in bredere zin naar zingeving (niet noodzakelijk middels het bovennatuurlijke), terwijl een ideologie staat voor een stelsel ideeën (niet noodzakelijk in functie van zingeving). Het humanisme kan zowel als een ideologie als een religie worden geïnterpreteerd. De islam idem dito. Voor jou de vraag of "ietsisme" een ideologie is.
hagenaars schreef:Zie hiervoor o.a. The New Encyclopedia of Unbelieve. Je kunt ook even de definities op Wikipedia bekijken. Ten slotte is er nog de Oxford Companion to Philosophy.
Kijk even verder. Bijvoorbeeld in een goed woordenboek. En bestudeer eens de hoofdstukken "Atheïsm and Religion" en "Antropological Theories of Religion" in 'The Cambridge Companion of Atheïsm' (2007).
hagenaars

Re: Over Floris van de Berg en Paul Cliteur

Bericht door hagenaars »

Wat is nu onzin? Ik baseer mij op Karl Mannheim, die zowel religie als ideologie behandelt in (1936) Ideology and Utopia. London: Routledge.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Over Floris van de Berg en Paul Cliteur

Bericht door fred neerhoff »

Er zijn natuurlijk wel meer mensen die iets over religie gezegd hebben, maar bij mijn weten was Mannheim beslist geen gezaghebbend deskundige inzake religie. Bovendien vermeld je niet wat in zijn werk jouw stelling van die twee druppels water zou onderbouwen. Ik snap daarom ook niet waarom je hem erbij haalt.

Zie mijn referentie voor the state of art anno 2007 met tientallen verwijzingen naar de openbare vakliteratuur.
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Over Floris van de Berg en Paul Cliteur

Bericht door fred neerhoff »

By the way, natuurlijk is ideologiekritiek voor vrijdenkers gefundenes Fressen. Althans dat behoort het te zijn. Inhoudelijke kritiek op gevestigde politieke ideologieën als het liberalisme, socialisme, anarchisme, kapitalisme, de groenen en godsdienstig geïnspireerde politieke ideologieën is zelfs onontbeerlijk om vooruitgang te boeken. Maar naar mijn mening heeft zulke kritiek echter niet de grootste prioriteit binnen het vrijdenken.

Reden: Als politiek machtsmiddel is religie veel subtieler inzetbaar dan ideologie, want speelt onderhuids in op primaire gevoelens van onzekerheid. Daarom is het bekritiseren ervan ook zo’n weerbarstige aangelegenheid. Ideologieën daarentegen zijn altijd expliciet en om die reden makkelijker te bekritiseren dan religie. Bovendien komt het nogal eens voor dat religie een (al dan niet verborgen) element van zo'n ideologie is. En tot slot is ideologiekritiek meer dan religiekritiek onderdeel van het reguliere wetenschappelijke discours.

Maar bovenal moet erkend worden dat ideologieën komen en gaan, terwijl religie volgens haar aard – net als het politieke gebruik ervan – nooit zal verdwijnen.
hagenaars

Re: Over Floris van den Berg en Paul Cliteur

Bericht door hagenaars »

Ik herhaal mijn vraag, wat is er nu onzin? Kijken wij naar de fenomenen religie en ideologie dan zien we grote gelijkenis tussen beide. Zingeving, waarden en normen staan bij beiden centraal.Het gaat om stelsels van opvattingen.
Omdat die opvattingen samenhangen met relaties en verhoudingen, klasse en stand en deze aan verandering onderhevig zijn, veranderen de opvattingen al evenzeer.
Kijk bv. naar de islam, voor de olie, die rijkdom en armoede bracht, een nagenoeg dode cultuur (oef, alweer een nieuw begrip...) nu door die olie een levensgevaarlijke fabriek des doods.
Zo kun je bv. ook het protestantisme in de laatste eeuwen beschouwen. Max Weber heeft dat bv. gedaan.
En neem het ware geloof, de kerk van Rome, Hoe vaak is die niet van standpunt gewisseld.
In kort bestek, natuurlijk...
hagenaars

Re: Over Floris van den Berg en Paul Cliteur

Bericht door hagenaars »

@ Fred. Nu een paar woorden over de vrijdenker, een dappere strijder voor inzicht in deze fenomenen. Mogelijk geworden door de opkomst van de middenklasse, de grootstedelijke, bezittende klasse, Winkeliers, apothekers en leraren...
Ik weet het niet zo net of de religie altijd zo subtiel was, ik lees nu bv. de biografie van Busken Huet, een vrijdenker, maar vakkundig uit de gemeenschap gebonjourd.
En ik weet ook niet of de klassieke ideologieën, zoals liberalisme en socialisme altijd expliciet waren, zijn. Ik vind ze nogal verborgen en dan plotseling opduiken.
In elk geval is het voor de vrijdenker beide een te ontginnen terrein.

Heb je deze maand De Vrijdenker ingezien?
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Over Floris van de Berg en Paul Cliteur

Bericht door fred neerhoff »

Inderdaad, alles hangt met alles samen. Daarom kan je ook nooit de eerste oorzaak van je bestaan kennen. Maar eerst even dit:
fred neerhoff schreef:bij mijn weten was Mannheim beslist geen gezaghebbend deskundige inzake religie. Bovendien vermeld je niet wat in zijn werk jouw stelling van die twee druppels water zou onderbouwen. Ik snap daarom ook niet waarom je hem erbij haalt.
Je antwoord is?
hagenaars

Re: Over Floris van den Berg en Paul Cliteur

Bericht door hagenaars »

Ik ben het met jouw kijk op het werk van Mannheim, als ik je goed begrijp, niet helemaal eens, zeker in de dertiger jaren was religie en ideologie bij de behandeling van de rol van intellectuelen voor hem een fundamentele kwestie. Vgl.His sociology of knowledge broadened Karl Marx’s notion that the proletariat and bourgeoisie develop different belief systems. In Mannheim’s view, social conflict is caused by the diversity in thoughts and beliefs (ideologies) among major segments of society that derive from differences in social location. Ideas and beliefs are rooted in larger thought systems (Weltanschauungen), a phenomenon Mannheim called relationism. He elaborated on these concepts in Ideology and Utopia: An Introduction to the Sociology of Knowledge (1929).

Encyclopædia Britannica Inc., 2012. Web. 25 May. 2012
fred neerhoff
Berichten: 4560
Lid geworden op: di 13 dec 2011, 09:55

Re: Over Floris van den Berg en Paul Cliteur

Bericht door fred neerhoff »

hagenaars schreef:Vgl.His sociology of knowledge broadened Karl Marx’s notion that the proletariat and bourgeoisie develop different belief systems. In Mannheim’s view, social conflict is caused by the diversity in thoughts and beliefs (ideologies) among major segments of society that derive from differences in social location. Ideas and beliefs are rooted in larger thought systems (Weltanschauungen), a phenomenon Mannheim called relationism. He elaborated on these concepts in Ideology and Utopia: An Introduction to the Sociology of Knowledge (1929).
Religie is geen "belief system" en ook geen "Weltanschauung". Religie in de ruimste zin is minder rationeel dan "systems" en "Anschauungen". Godsdiensten vallen er wel onder. Mij gaat het in de eerste plaats om de onderkenning van de ware aard van religie. Zonder die onderkenning mist elke kritiek zijn doel.

Nog eens: Zie mijn referentie voor the state of art anno 2007 met tientallen verwijzingen naar de openbare vakliteratuur.
Victor Onrust
Berichten: 98
Lid geworden op: ma 20 feb 2012, 14:01

Re: Over Floris van den Berg en Paul Cliteur

Bericht door Victor Onrust »

fred neerhoff schreef: Nog eens: Zie mijn referentie voor the state of art anno 2007 met tientallen verwijzingen naar de openbare vakliteratuur.
Kun je even een linkje geven naar bovenstaand. Kan het zo niet vinden.
Plaats reactie